Trang 1 của 6 123 ... CuốiCuối
Kết quả 1 đến 10 của 57
  1. #1
    Ngày tham gia
    Nov 2015
    Bài viết
    3

    {Giả sử}Nếu cải cách kinh tế của Triều Nguyễn giống Minh Trị thì Việt Nam có thành đế quốc?

    Cái này tất nhiên là không có trong lịch sử vì vậy mình chỉ giả sử(lưu ý kỹ) thôi.

    Mình lấy chuyện cải cách kinh tế từ nông nghiệp phát triển thành công nghiệp theo hướng tư bản và cho những người giỏi qua phương Tây học nền khoa học kỹ thuật.(Nói chung là giống Minh Trị Duy Tân của Nhật)

    Bối cảnh:
    Mình lấy sớm là thời Minh Mạng bởi vì Tự Đức đang chiến tranh với Pháp nên sẽ không cải cách được:

    Kết quả cũng là câu hỏi:
    1)Việt Nam sau khi cải cách dưới thời Minh Mạng thì sau này Pháp có dám xâm lược không?
    2)Bản đồ Đại Nam của triều Nguyễn thấy cũng chiếm được Lào và Campuchia. Như vậy sau cải cách Việt Nam có chiếm được cả Đông Dương và xâm lược Thái Lan luôn không?
    3)Liệu sau cải cách Việt Nam có chiếm toàn bộ Châu Á và Châu Đại Dương để làm thuộc địa không?
    4)Việt Nam có trở thành Đế Quốc hoặc sau này thành Phát Xít không? Việt Nam sẽ xu hướng cái nào nhiều hơn(Đế Quốc hoặc Phát Xít)?

    Nói chung đây chỉ là giả sử các bạn cứ trả lời theo giả sử.

  2. #2
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    2
    quá khó, đơn giản là vì trước khi Minh Trị Duy Tân, Nhật Bản đã có nền tảng "tư bản chủ nghĩa" lớn lao: Tỷ lệ biết chữ cao nhất châu Á, hàng đầu thế giới (50% con trai và 25% con gái), có những tập đoàn tư bản lớn (thế kỷ XVIII Mạc Phủ còn bắt được 1 vụ thương gia mà tài sản của ông ta (bao gồm tiền cho các Daimyo vay) = thu nhập của Mạc Phủ trong vòng 100 năm[IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]) ); tầng lớp lãnh đạo, nhất là các Samurai cấp thấp đã bị tư sản hóa, tham gia kinh doanh, có các đô thị rất lớn như Osaka, Tokyo (Tokyo giữa thế kỷ XVIII có 1 triệu dân, là thành phố lớn nhất thế giới), có các phong trào học thuật như Hà Lan học, Tây Dương học, có cả khái niệm văn hóa đô thị của thị dân... Việt Nam thì chẳng có cái nền tảng nào ra hồn cả trong khi toàn bộ triều đình thủ cựu, thậm chí cả Phan Huy Chú trong Hải trình chí lược dù khen nhiều về thành tựu của người Hà Lan ở Indonexia nhưng vẫn kết 1 câu là "không giáo hóa bằng tư tưởng Khổng Mạnh thì vẫn là mọi rợ"[IMG]images/smilies/24.gif[/IMG] Bởi thế, cải cách như Minh Trị ở Việt Nam không thể có, cùng lắm thì có cải cách kiểu Thái Lan thôi [IMG]images/smilies/105.gif[/IMG]

  3. #3
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    3
    Trích dẫn Gửi bởi Mitsubishi Zero
    Cái này tất nhiên là không có trong lịch sử vì vậy mình chỉ giả sử(lưu ý kỹ) thôi.

    Mình lấy chuyện cải cách kinh tế từ nông nghiệp phát triển thành công nghiệp theo hướng tư bản và cho những người giỏi qua phương Tây học nền khoa học kỹ thuật.(Nói chung là giống Minh Trị Duy Tân của Nhật)

    Bối cảnh:
    Mình lấy sớm là thời Minh Mạng bởi vì Tự Đức đang chiến tranh với Pháp nên sẽ không cải cách được:

    Kết quả cũng là câu hỏi:
    1)Việt Nam sau khi cải cách dưới thời Minh Mạng thì sau này Pháp có dám xâm lược không?
    2)Bản đồ Đại Nam của triều Nguyễn thấy cũng chiếm được Lào và Campuchia. Như vậy sau cải cách Việt Nam có chiếm được cả Đông Dương và xâm lược Thái Lan luôn không?
    3)Liệu sau cải cách Việt Nam có chiếm toàn bộ Châu Á và Châu Đại Dương để làm thuộc địa không?
    4)Việt Nam có trở thành Đế Quốc hoặc sau này thành Phát Xít không? Việt Nam sẽ xu hướng cái nào nhiều hơn(Đế Quốc hoặc Phát Xít)?

    Nói chung đây chỉ là giả sử các bạn cứ trả lời theo giả sử.
    Ý nghĩ cho vui thế này

    VN muốn cải cách thì trình độ thương nhân phải mạnh, công nghiệp phải manh mún, thương mại phải tự do ngay từ trước. VN vừa thoát khỏi chiến tranh 300 năm, dân số đa số là nông nghiệp, cơ hội cải cách là vô cùng khó dù Minh Mạng có muốn. Thất bại của nhà Thanh là một ví dụ cho thấy tại sao cải cách phải đồng đều từ vua đến quan.

    Vậy nếu giả sử cải cách.

    1. Xâm lược hay không không phải do cải cách, mà do ngoại giao. Thật ra nếu Nguyễn làm ngoại giao mềm mỏng hơn với phương Tây ngay từ đầu, không cấm đao Công giáo gắt gao và bế quan tòa cảng, chưa hẳn Pháp phải tấn công.
    2. Nếu muốn cải cách thì phải rút quân từ Cam về, bỏ luôn cái Trấn Tây, để Cam độc lập và giúp Cam đánh Xiêm. Một trong những lý do quốc lực nhà Nguyễn càng ngày càng sa sút là dồn quá nhiều quân đánh Cam.
    3. Đừng mơ,
    4. VN sẽ thành phát xít dễ hơn. Và nếu thành công thì dân Tàu sẽ là Do Thái.

  4. #4
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    2
    Mình có cái muốn hỏi Thiên Lang.
    Nếu đã cải cách kinh tế thì đồng nghĩa cũng phải cải cách quân sự và khoa học thì tại sao không thể chiếm hầu hết Châu Á như Nhật.

  5. #5
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    2
    Thời Thế chiến dân số Nhật là 70 triệu. Lúc đó dân số VN mới khoảng 20 triệu. Quân đội sẽ nhỏ hơn Nhật rất nhiều, trong khi muốn chiếm cả châu Á phải vừa đánh Tàu vừa đánh thực dân. Nhưng làm bá chủ Đông Dương thì chắc chắn được.

  6. #6
    Ngày tham gia
    Nov 2015
    Bài viết
    37
    Nếu xét riêng về nguồn lực dân số, thì VN trong lịch sử luôn là nước đông dân. Tỉ lệ dân số của VN trong thời trung đại luôn = 1/12 đến 1/15 Tàu, tương đương Nhật, so với Triều Tiên thì đông hơn. Dân VN vào đầu TK 19, tức 1820-1830 dân số đã khá đông đúc rồi. Bắc + Bắc trung bộ dân đông nhất, chiếm hơn 80% dân số với khoảng 12 triệu. Nam trung bộ + Nam bộ thêm 2-3 triệu. Các khu vực trung du, miền núi, tây nguyên không có thống kê, cho xấp xỉ 1 triệu nữa, tổng cộng được 15-16 triệu. Nếu tính trên bán đảo Đông dương thì dân VN đông hơn Thái, gấp ba lần Lào Cam cộng lại.
    Tuy thế, đến thế kỉ 19, nếu so với Nhật, một nước có nền tẳng hòa bình lâu dài hơn và đã bắt đầu quá trình công nghiệp thì dân cư của VN 1930 chưa = 1/2 của Nhật, lúc đó đã ~35 triệu. Quá trình thay đổi sản xuất sang công nghiệp thúc đẩy sự gia tăng dân số đáng kể, và điều này đã xuất hiện ở mọi nước công nghiệp thời đó.
    Xét về dân trí thì VN thua kém Nhật khá nhiều, với chưa tới 5% số người biết chữ, chỉ khoảng 1% dân số là trí thức, hơn 80% dân là nông dân, nông nô thất học, chỉ ~10% thợ thủ công, 3% binh lính, còn lại là các thành phần khác. Thay đổi và cải tạo trình độ học vấn của xã hội là quá trình lâu dài gian khổ. Nếu không có cách mạng thì dân VN dưới cải cách của triều Nguyễn cũng tốn trọn 100 năm để có được tỉ lệ 50% người biết chữ.
    Tựu chung thì cửa của VN vẫn là sáng, giờ sẽ mặc định triều đình nhà Nguyễn sáng suốt để đi thử con đường chữ nếu này.


    Tạt qua các câu hỏi
    1- Pháp đánh giá VN không phải là nước dễ bề xâm chiếm, lực lượng quân sự của nước Đại Nam lúc đó, theo đánh giá của Pháp là không thể đánh nổi. Nhưng thực tế thì lại khiến chính Pháp cũng bất ngờ. Xâm lược thành công Đại Nam là may mắn hiếm có của Pháp, tất nhiên cũng cần phải kể tới 1 triệu giáo dân công giáo đã giúp cho Pháp như thế nào trong việc dễ bề thôn tính dần dần Đại Nam.
    Trong trường hợp Triều Nguyễn sáng suốt, tiến hành cải cách đúng đắn, khả năng cao là Pháp sẽ không xâm lược Đại Nam, mà hai bên sẽ trở thành đối tác. Kể cả trong trường hợp Pháp tiến hành xâm lược, thì 10 vạn quân của Đại Nam thừa sức đè bẹp lực lượng đổ bộ vài ngàn quân của Pháp [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].
    2- Điều này sẽ xảy ra, vì thế lực của nước Đại Nam lúc đó khá lớn. Ổn định và tiêu hóa xong Lào, Cam, thì Thái vốn là địch thủ xưa nay sẽ rơi vào tầm ngắm. Khả năng Đại Nam + Pháp sẽ chia chác Thái và Anh thì bỏ Thái về giữ Miến. Nuốt xong Thái thì Đại Nam chính thức leo lên Rank Đế quốc (dù từ trước đó đã tự xưng đế quốc [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]).
    3- Điều này có thể xảy ra, nhưng nhưng khu vực mà ĐN có thể kiểm soát và gây ảnh hưởng thì rất khó lường. Cụ thể
    -Vùng Trung và Nam Thái thì chiếm một phần, đô hộ một phần, chia một phần cho Pháp ở Bangkok. Phần rừng rú Đông và Bắc Thái thì dân Thái tổ chức nổi dậy không ngừng nghỉ, nhưng đều bị dập tắt [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]. Sau đó ĐN cưa đôi Bắc Thái, chia rẽ các cuộc khởi nghĩa, mua chuộc bọn đứng đầu + cho làm vài khu tự trị, vài nước nhỏ kiểu Tân Sukhotai, Tân Ayuthaia, ...
    -Trên bán đảo Trung Ấn chỉ còn Miến, nhưng Miến do Anh bảo kê nên nói chung ĐN không thể động vào.
    -Bán đảo Mã Lai cũng có nhiều chốt của Anh, nhưng phần còn lại và thậm chí là cả eo Malaka có thể sơ múi, thỏa hiệp với Anh để chia chác nguồn lợi giao thương ở đậy.
    -Phil lúc này là thuộc địa TBN, tránh nốt vì chả lấy gì ra mà xâm lược.
    -Đảo Kalimantan có Brunei, cho làm chư hầu, chia chác nguồn lợi. Phần Nam Kalimantan thì di dân đến ở vì vùng này đang hoang vu không người ở. Sau này số lượng dân đó thực hiện lấy thịt đè người, nổi loạn, biến dân Brunei thành thiểu số và sáp nhập [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].
    -Indo lúc này còn đang chia năm sẻ bảy, còn làm thuộc địa của Hà Lan. Đối với đảo Sumatra thì tiến chiếm, lấy trọn bộ eo Malaka. Đảo Java thì đánh đu với dân Indo + Hà Lan, sơ múi lợi ích. Quần đảo Sulawesi thì phải chờ vài chục năm khi nào quốc lực đầy đủ mới hất cẳng Hà Lan. Thực ra Hà Lan thân Anh, TBN, bọn này sẽ có thể liên kết chống ĐN, nên tốt nhất trước khi chiến thì kêu thêm Pháp vào ăn chia cho chắc, còn nếu không thì đành chờ đến CTTG1 [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].
    -Úc là thuộc Liên Hiệp Anh, muốn xơi Úc là chuyện gần như không thể.
    -Cuối cùng mối quan tâm của ĐN năm 1900 nên là xơi phần Nam Trung Quốc [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]. Cậy liên minh Phương Tây vào chia bánh TQ, tranh thủ liếm dần Quảng Đông, Quảng Tây, Phúc Kiến, Vân Nam vừa ngon vừa hợp số giời, lòng người [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]. Khác với các nước PT chỉ muốn chiếm tô giới, địa bàn giao thương, thì dân VN lại kề sát vùng này, các thành phần quân phiệt + dân tộc chủ nghĩa trong xã hội sẽ ủng hộ "chiếm lại đất đai tổ tiên", blah blah, ... có thể sáp nhập [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].
    4- Cái này vui, ĐN chả cần quái gì trở thành Phát Xít, mà vẫn là quân chủ quân phiệt, khi nào Tư sản đủ lông đủ cánh, trong khi triều đình Nguyễn mặc định là vẫn khôn, thì học Anh chuyển sang lập hiến.
    -CTTG 1, VN về phe Anh Pháp Ngố, buôn vũ khí kiếm lợi, gây hấn Nhật, kích động bạo loạn chống triều đình Nhà Thanh, chia chác đất ở Đông và Trung Phi.
    -CTTG 2, VN bắt tay Mỹ buôn vũ khí, đập Nhật, chia nhau Đông Bắc Tàu, hỏi thăm + chia chác Triều Tiên.
    -Hậu CTTG 2, VN lập khổi SEA, chống Xô Trung điên cuồng, chống giải phóng dân tộc thuộc địa cực kì điên cuồng [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].
    -Từ TK21, xã hội TBCN ở VN trở nên già cỗi thoái trào, bất ổn triền miên, bóng ma cách mạng, ly khai lởn vởn. Tàu trở lại hưng thịnh, VN phải nhượng bộ lại một phần đất đã nuốt đầu TK 20.
    -Cuối TK21, VN theo Gấu Ngố lên Sao Hỏa chia chác. 1 TK sau, dân Sao Hỏa gốc VN về làm cuộc cách mạng lật đổ chính quyền TS thối nát, chấm dứt sự tồn tại của ĐQĐN [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].

  7. #7
    Ngày tham gia
    Jan 2016
    Bài viết
    0
    Trích dẫn Gửi bởi Mitsubishi Zero
    Cái này tất nhiên là không có trong lịch sử vì vậy mình chỉ giả sử(lưu ý kỹ) thôi.

    Mình lấy chuyện cải cách kinh tế từ nông nghiệp phát triển thành công nghiệp theo hướng tư bản và cho những người giỏi qua phương Tây học nền khoa học kỹ thuật.(Nói chung là giống Minh Trị Duy Tân của Nhật)

    Bối cảnh:
    Mình lấy sớm là thời Minh Mạng bởi vì Tự Đức đang chiến tranh với Pháp nên sẽ không cải cách được:

    Kết quả cũng là câu hỏi:
    1)Việt Nam sau khi cải cách dưới thời Minh Mạng thì sau này Pháp có dám xâm lược không?
    2)Bản đồ Đại Nam của triều Nguyễn thấy cũng chiếm được Lào và Campuchia. Như vậy sau cải cách Việt Nam có chiếm được cả Đông Dương và xâm lược Thái Lan luôn không?
    3)Liệu sau cải cách Việt Nam có chiếm toàn bộ Châu Á và Châu Đại Dương để làm thuộc địa không?
    4)Việt Nam có trở thành Đế Quốc hoặc sau này thành Phát Xít không? Việt Nam sẽ xu hướng cái nào nhiều hơn(Đế Quốc hoặc Phát Xít)?

    Nói chung đây chỉ là giả sử các bạn cứ trả lời theo giả sử.
    1) Nếu VN thật sự có tư tưởng mở cửa và làm giống như Nhật thì Pháp không hề dám động đến VN. Nên nhớ là Pháp đã từng đến đòi đất thời Minh Mạng do hiệp ước mà vua Gia Long đã ký trước đó (nhưng Pháp ko giúp đỡ) tuy nhiên Pháp ko hề dám tơ tưởng đến đánh VN vào thời Minh Mạng vì quân sự VN lúc đó khá mạnh. Nếu vậy thì khi đã cải cách hoàn toàn và có 1 đạo quân hoàn toàn theo kiểu phương Tây như Nhật thì khó có chuyện Pháp dám tơ tưởng gì đến VN nữa.

    2). Với tư tưởng xâm lược tiểu bá thì chắc chắn VN sẽ mở rộng lãnh thổ mà cụ thể có thể chiếm đến Thái Lan (vốn đang có rất nhiều xung đột với VN vào thời kỳ này) và chắc chắn sẽ thắng vì ngay chính thời Minh Mạng đã nhiều lần đánh tan quân Xiêm.

    3) Việc chiếm toàn bộ châu Á và châu Đại Dương chắc chắn sẽ ko thể vì không đủ tiềm lực như nhiều người đã nói phía trên.

    4) Khả năng trở thành đế quốc khá cao nhưng ko trở thành phát xít. Đức và Ý trở thành phát xít trong hoàn cảnh khác Nhật. Nhật trở thành phát xít 1 phần do ảnh hưởng nặng nề từ tầng lớp quân sự mà rất nhiều trong này xuất thân từ tầng lớp võ sĩ samurai ngày xưa. VN không hề có tầng lớp samurai như vậy và ảnh hưởng của bên quân sự VN lên chính trường tuy có nhưng không bao giờ lớn đến mức như Nhật nên khó có chuyện VN trở thành phát xít. Ngoài ra triều Nguyễn sẽ có mối bang giao khá tốt với Pháp nên khả năng sẽ đứng về phe Đồng minh trong Thế Chiến nhiều hơn, khác với Nhật ngay từ đầu đã có nhiều hợp tác với Đức.

    Ngoài ra cùng với sự loạn lạc của Trung Hoa sau đó thì VN hoàn toàn có thể nhắm đến những khu vục giàu có và màu mỡ phía Nam TQ, tiến chiếm Vân Nam, Lưỡng Quảng (sức có lẽ tới đó thôi) và vì ta không gia nhập phát xít nên sẽ vẫn giữ được thành quả đó sau WW2, trở thành 1 cường quốc ở châu Á [IMG]images/smilies/21.gif[/IMG]

  8. #8
    Ngày tham gia
    Nov 2015
    Bài viết
    19
    Trích dẫn Gửi bởi khanh@
    quá khó, đơn giản là vì trước khi Minh Trị Duy Tân, Nhật Bản đã có nền tảng "tư bản chủ nghĩa" lớn lao: Tỷ lệ biết chữ cao nhất châu Á, hàng đầu thế giới (50% con trai và 25% con gái), có những tập đoàn tư bản lớn (thế kỷ XVIII Mạc Phủ còn bắt được 1 vụ thương gia mà tài sản của ông ta (bao gồm tiền cho các Daimyo vay) = thu nhập của Mạc Phủ trong vòng 100 năm[IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]) ); tầng lớp lãnh đạo, nhất là các Samurai cấp thấp đã bị tư sản hóa, tham gia kinh doanh, có các đô thị rất lớn như Osaka, Tokyo (Tokyo giữa thế kỷ XVIII có 1 triệu dân, là thành phố lớn nhất thế giới), có các phong trào học thuật như Hà Lan học, Tây Dương học, có cả khái niệm văn hóa đô thị của thị dân... Việt Nam thì chẳng có cái nền tảng nào ra hồn cả trong khi toàn bộ triều đình thủ cựu, thậm chí cả Phan Huy Chú trong Hải trình chí lược dù khen nhiều về thành tựu của người Hà Lan ở Indonexia nhưng vẫn kết 1 câu là "không giáo hóa bằng tư tưởng Khổng Mạnh thì vẫn là mọi rợ"[IMG]images/smilies/24.gif[/IMG] Bởi thế, cải cách như Minh Trị ở Việt Nam không thể có, cùng lắm thì có cải cách kiểu Thái Lan thôi [IMG]images/smilies/105.gif[/IMG]
    Bưng bô Nhật hơi quá [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].
    -Tư bản Nhật chỉ bắt đầu phát triển thực sự sau Minh trị, tức là từ khoảng 1850 đổ đi. Trước đó tầng lớp tư sản của Nhật hầu như là quân hầu cho các lãnh chúa, kể cả một thời gian dài sau này vẫn vậy.
    -Tỉ lệ biết chữ ở Nhật thuộc loại cao nhất ở Châu Á, nhưng so với Tây Âu lúc đó toàn trên 70% thì 40% dân số biết chữ chưa là gì.
    -Tokyo thế kỉ 18 chỉ là thành phố loại trung bình, so với Thăng Long còn được, chưa đủ tuổi so với Bắc Kinh, Nam Kinh, Thành Đô, Hàng Châu, ... những thành phố 3-5 triệu dân của Tàu Khựa.

    Nói chung cho đến 1800, Nhật Bản cũng chưa hơn Đại Việt là mấy. Xét riêng quân sự thương mại, Đại Việt và sau đó là Đại Nam còn ở chiếu trên [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].

  9. #9
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    4
    Mình cũng nghĩ Nhật Bản có nhiều đk hơn Việt Nam. Đô thị của họ nhiều hơn. Họ có thời kỳ tiền tư bản cũng khá lâu. Và nhất là tầng lớp trí thức của họ sáng tạo khá lâu so với trí thức Việt Nam hồi đó vẫn bò ra học chữ Nho.

    Việt Nam cũng không cần thiết phải như Minh Trị của Nhật mới phát triển. Chỉ cần đầu thế kỷ XX hoặc thậm chí năm 45, hoặc kể cả 75 đi đúng hướng thì tiền đồ không sợ thua sút Singapore/Đài Loan hay Hàn Quốc.

  10. #10
    Ngày tham gia
    Apr 2016
    Bài viết
    0
    Cái thuận lợi lớn nhất của Nhật là không chung biên giới đất liền vs Tàu.

Quyền viết bài

  • Bạn Không thể gửi Chủ đề mới
  • Bạn Không thể Gửi trả lời
  • Bạn Không thể Gửi file đính kèm
  • Bạn Không thể Sửa bài viết của mình
  •