Trang 3 của 6 Đầu tiênĐầu tiên 12345 ... CuốiCuối
Kết quả 21 đến 30 của 52
  1. #21
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    4
    Trích dẫn Gửi bởi Vô Vi
    Lý do khiến các cuộc nổi loạn thời Nguyễn có số lượng lớn khá nhiều, nhưng chung quy có thể chia làm 3 nguyên nhân chính:

    1. Bất ổn về mặt chính trị khi thống nhất sau hơn 200 năm đất nước bị chia cắt.
    Quan điểm của các trí thức, người dân cũng như cả người nước ngoài giai đoạn đó là Đàng Trong và Đàng Ngoài là hai nước khác nhau, có thể cùng chủng tộc nhưng văn hóa và chế độ chính trị khác nhau.

    Đến thời Tây Sơn khi Nguyễn Huệ đem quân ra Bắc đánh Trịnh thì hầu hết người Đàng Ngoài từ vua, các quan cho đến người dân đều coi Tây Sơn là quân đội nước ngoài, kể cả khi Quang Trung xưng đế thì điều này cũng không thay đổi nhiều.

    Đến khi Gia Long thống nhất đất nước, thì về cơ bản người Bắc Hà vẫn coi là bị nước ngoài chiếm đóng, lòng người thì vẫn hướng về nhà Lê, nên vẫn có ý chống đối triều Nguyễn, chỉ chờ cơ hội thuận lợi là bùng phát.
    Ở đâu ra vậy bác?
    Những cái "hầu hết" với "đều" này là ý bác hay trích dẫn được "một số" rồi suy ra tất cả chúng nhỉ!?

    Đoạn 1: "văn hoá và chế độ chính trị khác nhau", vậy khác gì và khác đến mức nào và đó có phải là tiêu chí để xác định là 2 nước khác nhau?

    Đoạn 2: Bác nói vậy chẳng khác nào nói Đàng Trong của Tây Sơn xâm lược Đàng Ngoài. Một đống quân Thanh Nghệ và ngoài Bắc theo Tây Sơn là bán nước.
    Quang Trung xưng làm hoàng đế của Đại Việt chứ có phải là hoàng đế của "nước Đàng Trong", xâm lược "nước Đàng Ngoài" và sáp nhập nó vào đâu bác!

    Đoạn 3: Đến lúc này nhà Lê đi tong rồi còn đâu mà hướng. Vua Nguyễn xây thành, mở lại trường thi, khai khẩn đất hoang,... ngoài Bắc. Bao nhiêu người làm việc cho triều đình. Khởi nghĩa, chống đối là do khó khăn, bần cùng, o ép, bất ổn,... trong tình hình chung, cũng chả kém lệch gì nhiều so với miền Trung, miền Nam.
    Thử hỏi bác chứ những cuộc khởi nghĩa nào là "giải phóng", là "chống giặc ngoại xâm"? Lấy đâu ra cái "cơ bản"?

    Hì, hôm nay bác Vô Vi ăn nói vô vị quá![IMG]images/smilies/4.gif[/IMG]

  2. #22
    Ngày tham gia
    Nov 2015
    Bài viết
    0
    Trích dẫn Gửi bởi cachuanghe
    Tôi thấy nhiều người cãi nhau về từ thống nhất này, N Huệ hồi ấy Bắc Hà không cai trị nổi, đánh xong để đấy, hậu quả sau này nhà Nguyễn tiến quân ra mấy ngày là lấy xong. Dân còn bắt Tây Sơn dâng nữa là đủ biết. Rồi Nguyễn Nhạc chiếm giữ 1 vùng, đàng trong thì Nguyễn Ánh, chẳng lẽ như thế là thống nhất ?

    Hạng Vũ đánh xong nhà Tần, tự xưng Tây Sở bá vương, ra lệnh, phong đất cho chư hầu, quyền lực gọi là đỉnh đỉnh nhưng cũng chưa phải là thống nhất TQ. Hán Vương đánh xong Hạng Vũ cũng chưa phải thống nhất TQ, chỉ khi Lưu Bang diệt Bành Việt, Hàn Tín, Kình Bố thì lúc ấy TQ mới thống nhất dưới 1 triều đại, có luật pháp chung.

    N Ánh diệt Tây Sơn, thiết lập 1 nền quân chủ, sự cai trị của ông là vững chắc. Thế mới gọi là Thống nhất, chứ nhiều người cứ nghĩ N Huệ thống nhất thì quả là sai lầm. Họ bị tẩy não đến nỗi cũng phải cố gán cho N Huệ việc thống nhất.
    Tây sơn có luật đàng hoàng hết các vùng cai trị rồi nhé, lãnh thổ việt nam bé như cái lổ mũi thì áp đặt luật lệ nhanh lắm, Với cả không có chư hầu thời điểm này nữa.cHẢ QUA GIẶC NGUYỄN ÁNH MẠNH NÊN LẬT ĐỔ ĐƯỢC TRIỀU TÂY SƠN ĐANG LỤC ĐỤC SAU CÁI CHẾT CỦA nguyễn huệ.Còn lục đục không cai trị thì đầu thời nguyễn cũng đã bị rồi, chả qua chưa có giặc mạnh như thời tây sơn nên chưa bị sụp đổ thôi

  3. #23
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    0
    Trích dẫn Gửi bởi hinalsvn
    Ở đâu ra vậy bác?
    Những cái "hầu hết" với "đều" này là ý bác hay trích dẫn được "một số" rồi suy ra tất cả chúng nhỉ!?

    Đoạn 1: "văn hoá và chế độ chính trị khác nhau", vậy khác gì và khác đến mức nào và đó có phải là tiêu chí để xác định là 2 nước khác nhau?

    Đoạn 2: Bác nói vậy chẳng khác nào nói Đàng Trong của Tây Sơn xâm lược Đàng Ngoài. Một đống quân Thanh Nghệ và ngoài Bắc theo Tây Sơn là bán nước.
    Quang Trung xưng làm hoàng đế của Đại Việt chứ có phải là hoàng đế của "nước Đàng Trong", xâm lược "nước Đàng Ngoài" và sáp nhập nó vào đâu bác!

    Đoạn 3: Đến lúc này nhà Lê đi tong rồi còn đâu mà hướng. Vua Nguyễn xây thành, mở lại trường thi, khai khẩn đất hoang,... ngoài Bắc. Bao nhiêu người làm việc cho triều đình. Khởi nghĩa, chống đối là do khó khăn, bần cùng, o ép, bất ổn,... trong tình hình chung, cũng chả kém lệch gì nhiều so với miền Trung, miền Nam.
    Thử hỏi bác chứ những cuộc khởi nghĩa nào là "giải phóng", là "chống giặc ngoại xâm"? Lấy đâu ra cái "cơ bản"?

    Hì, hôm nay bác Vô Vi ăn nói vô vị quá![IMG]images/smilies/4.gif[/IMG]
    Thư của một quan cao cấp gửi giám đốc dân sự và chánh trị. J. Chailley, thư khố đông dương
    trích đoạn
    "Ngay từ triều Gia Long, sự tham nhũng của quan lại đã đập mạnh vào các chứng nhân ngoại quốc như Chaigneau, người Pháp, “Dân chúng hết sức khốn khổ, y viết năm 1807, Vua và quan lại làm khổ dân một cách kỳ lạ ; công lý này tùy thuộc tiền bạc, kẻ giàu có thể
    đánh đập người nghèo mà không sợ bị trừng phạt gì, vì họ tin chắc nhờ tiền bạc họ sẽ thắng kiện."
    Triều đình không thực hiện nổi một công trình kinh tế hay xã hội nào để chửa trị nguồn gốc đau khổ của nông dân. Đê Văn Giang bị vỡ liên tiếp mười năm gây ra những tổn thất nặng nề cho mùa màng trong khi chính quyền không hề ngó ngàng gì đến chuyện sửa chữa. Trong tình thế đó, chúng ta dễ dàng hiểu tình trạng khủng hoảng và nổi dậy cứ bành trường mãi làm cho Bắc kỳ chìm đắm trong cơn khổ sở triền miên.
    nhất là những người nghèo bị đè nén dưới gánh nặng đau khổ, người nông dân miền Bắc quay về với dĩ vãng, tự an ủi bằng cách mơ tưởng lại thời kỳ dễ dàng ngày xưa mà các cụ già ngày xưa thường gợi ra, họ tìm phương thuốc trị đau khổ trong niềm tưởng nhớ thời quá khứ. Đó là những gì nhà viết sử Chesneaux nhân định đúng về nguồn gốc xã hội của “chủ trương cởi mở của triều đại miền bắc hết sức sống động giàu có ở thế kỷ 18 và 19 vẫn còn trong lòng người nông dân nghèo khổ ở miền Bắc
    Các tai ương lại còn làm trầm trọng tình trạng đầy đe dọa đó : năm 1848 Hà Tỉnh bị nạn đói lớn, năm 1850 từ Ninh Bình đến Bình Thuận bệnh đậu mùa cướp đi 60.000 người, năm 1852 nạn hạn hán thiêu đốt Thừa Thiên, năm 1853 sang 1854, cả xứ bị hạn hán, kế đó là nạn châu chấu ở Bắc Ninh và Sơn Tây. Năm 1856-1857 nhiều trận lụt lớn đã tàn phá Bắc kỳ, năm 1858 nạn đói giáng vào Bắc kỳ, rồi đến Quảng Nam năm 1859-1860 sau đó lan ra cả nước 1863-64. Quả thực, lịch sử Việt Nam chưa hề có một thời kỳ nào đen tối đến như thế. Tình trạng đó tai hại nhiều về mặt kinh tế, tài chính, xã hội, chính trị, chỉ có thể đưa thẳng đất nước đến chổ mất độc lập và nô lệ cho ngoại bang. Khi người Pháp đến, thực ra họ chỉ đẩy một cái cửa đã hé mở."
    "Quả thật, các căn bản mà Jule Ferry ra lệnh cho Tổng ủy Harmand thương thuyết là “An Nam thừa nhận rõ ràng để Cộng hòa Pháp có quyền chiếm Bắc kỳ” chứ không phải là thiết lập chế độ bảo hộ trên toàn quốc, là điều mà chính phủ hình như không nghỉ đến.[2]"
    "Ngay từ 1883, toàn thể triều đình lúc đó do Thái hậu Từ dủ, mẹ vua Tự Đức lãnh đạo, đã lợi dụng rất khéo léo sự tin tưởng của giới chức Pháp về một sự thù nghịch giữa Bắc và Trung bộ để khiến cho Harmand gần như bỏ hẳn việc bảo hộ Trung kỳ. Nó cũng đã đề nghị với harmand trong những cuộc thương thuyết về hiệp ước 1883, là để cho người Pháp “chiếm toàn thể Bắc kỳ mà lập thành thuộc địa như Nam kỳ, thay vì chỉ lập nền bảo hộ, miễn là để cho Trung kỳ độc lập” và ghép vào đó các tỉnh Thanh HÓa, Nghệ An mà harmand đã ghép vào Bắc kỳ, cùng tỉnh Ninh BÌnh, tỉnh này về mặt địa lý thuộc Bắc kỳ cũng như về mặt hành chánh từ bao giờ."
    " Paul Bert bị thúc đẩy theo ngã đó cũng do Thái hậu nữa. Bị tuổi tác tật nguyền và những tập quán trong cung sâu giam giữ, mẹ Tự Đức luôn luôn ôm ấp ảo tưởng giữ nền độc lập của Trung kỳ bằng cách bỏ hẳn Bắc kỳ cho Pháp. “Miễn là chúng tôi còn giữ được nước An Nam, để chúng tôi có thể giữ được sự tồn tại quốc gia chúng tôi, phong tục chúng tôi, lịch sử chúng tôi trong nơi chôn nhau cắt rốn của nhà Nguyễn chúng tôi, chúng tôi sẽ còn cứu vớt được nước An Nam ! ”
    “… Chúng tôi vừa nhắc lại rằng chính phủ định giữ lại nền cai trị An Nam… Một kế hoạch có vẽ hấp dẫn hơn, đó là kế hoạch thay thế chính quyền An Nam bằng chính quyền hoàn toàn Bắc kỳ… Người Bắc kỳ khó mà cam chịu dưới gông cùm của người An Nam và luôn luôn có những cuộc nổi loạn chống lại những người đó, đó là việc chúng ta xuất hiện như những người giải phóng khi trả cho họ vua chúa của họ.”

  4. #24
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    2
    bác vovi kiến thức rất sâu phát biểu nghe rất êm tai nhưng lồng trong nó nhiều kiến thức sai lệch không hiểu có cố ý không, tôi thấy rất nhiều bài viết của bác dạng này rồi[IMG]images/smilies/4.gif[/IMG].

  5. #25
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    3
    Trích dẫn Gửi bởi Vô Vi
    Lý do khiến các cuộc nổi loạn thời Nguyễn có số lượng lớn khá nhiều, nhưng chung quy có thể chia làm 3 nguyên nhân chính:

    1. Bất ổn về mặt chính trị khi thống nhất sau hơn 200 năm đất nước bị chia cắt. Quan điểm của các trí thức, người dân cũng như cả người nước ngoài giai đoạn đó là Đàng Trong và Đàng Ngoài là hai nước khác nhau, có thể cùng chủng tộc nhưng văn hóa và chế độ chính trị khác nhau. Đến thời Tây Sơn khi Nguyễn Huệ đem quân ra Bắc đánh Trịnh thì hầu hết người Đàng Ngoài từ vua, các quan cho đến người dân đều coi Tây Sơn là quân đội nước ngoài, kể cả khi Quang Trung xưng đế thì điều này cũng không thay đổi nhiều. Đến khi Gia Long thống nhất đất nước, thì về cơ bản người Bắc Hà vẫn coi là bị nước ngoài chiếm đóng, lòng người thì vẫn hướng về nhà Lê, nên vẫn có ý chống đối triều Nguyễn, chỉ chờ cơ hội thuận lợi là bùng phát.
    Quan điểm này thì tôi bình là coi rằng Đàng Trong và Đàng Ngoài là 2 nước khác nhau thì hơi lớn, nhất là nếu nói Tây Sơn là người nước ngoài hay Bắc Hà coi nhà Nguyễn là người nước ngoài e rằng không đúng. Chính ra nhà Nguyễn không bị khởi nghĩa ở Thanh Nghệ vì đây là đất tổ của vua nên vẫn có ưu đãi và dân ở đây coi mình là dân của nhà Nguyễn.

    Người Bắc Hà có rất nhiều tầng lớp sĩ phu thi thố, trổ tài và được trọng dụng, cũng không thể nói lòng người vẫn hướng về Lê.

    Để ý các khởi nghĩa lớn đều do các tầng lớp hưởng lộc tiền triều, nay đã mất nên nổi dậy mà phù Lê, không thể lấy một nhóm để nói toàn thể được, thế là phiến diện.

  6. #26
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    3
    Vô Vi claim dân Bắc Hà coi nhà Nguyễn như người nước ngoài thì hơi lớn đấy. Có mấy thứ cần làm rõ.

    Một là, tinh thần dân tộc thời đó khác với chủ nghĩa dân tộc bây giờ. Theo cách hiểu của tớ, thì một số cuộc khởi nghĩa mang khẩu hiệu "phò vua Lê" chứ không phải "đánh đuổi quân đội chiếm đóng".

    Hai là, coi quan quân nhà Nguyễn là chính thể khác thì cũng hiểu được, nhưng có tới mức coi là nước ngoài như quân Trung Quốc không? Trong Bình Ngô Đại cáo và Nam quốc sơn hà đều thể hiện ý thức phân biệt địa lý, biên cương rất rõ. Liệu có trí thức nào trong thời Lê - Trịnh - Nguyễn viết về một ý thức phân biệt Bắc - Nam như vậy giữa Đàng Ngoài với Đàng Trong không? Hay chỉ là kiểu của Tam quốc diễn nghĩa: thiên hạ hợp rồi lại tan, tan rồi lại hợp, nhưng vẫn là một thiên hạ?

  7. #27
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    4
    Thời Lê trung hưng, khi Trịnh Nguyễn phân tranh, thì quan điểm chính thống của Lê triều ở Bắc Hà là cương vực lãnh thổ của đất nước chỉ kéo dài đến Quảng Nam thôi, còn xa hơn về phía Nam thì không coi là thuộc Đại Việt. Trịnh Tráng khi viết thư cho Toàn quyền công ty Đông Ấn Hà Lan đề nghị liên minh tấn công Đàng Trong vào giữa thế kỷ 17 cũng chỉ đề cập đến việc chiếm lại Quảng Nam (và thậm chí sẽ giao cho người Hà Lan quản lý thu thuế như một phần thưởng) chứ không đề cập đến các vùng đất xa hơn về phía Nam của các chúa Nguyễn. Đến thời Lê Mạt, Hoàng Ngũ Phúc tuân lệnh Trịnh Sâm đánh vào Phú Xuân cuối thế kỷ 18 về danh nghĩa cũng chỉ khôi phục đất cũ, đến Quảng Nam thì ngừng là coi như thành công rồi.

    Nên từ Quảng Nam trong thời kỳ này bản thân nó có nhiều nghĩa. Với Lê triều, Quảng Nam chỉ là một đạo thừa tuyên chưa thu hồi được, ranh giới cũng chỉ đến mạn Bình Định Phú Yên thôi, còn lại thì không coi là đất Đại Việt. Còn với người nước ngoài, như các giáo sĩ, Xiêm La hay cả triều Thanh thì Quảng Nam là từ dùng để chỉ cả Đàng Trong, kéo dài tới mạn Gia Định Hà Tiên. Tấu sớ nhà Thanh đời Càn Long sau khi chiếm được Thăng Long đòi tấn công về lãnh thổ phía Nam của Tây Sơn cũng chỉ gọi bằng độc cái tên Quảng Nam, ý là muốn chỉ toàn bộ vùng đất kéo dài từ Thuận Hóa đến Hà Tiên đang nằm trong tay Tây Sơn, chứ không coi là chỉ thừa tuyên Quảng Nam của nhà Lê thôi đâu, tức là có ý coi là một vùng đất riêng về danh nghĩa không thuộc lãnh thổ An Nam (chỉ kéo dài đến Thuận Quảng là hết) nữa rồi. Thời Khang Hy khi Nguyễn Phúc Chu sang cầu phong, cũng gọi là nước Quảng Nam với nước An Nam như hai nước riêng biệt, ý nhà Thanh là thừa nhận sự độc lập trên thực tế, duy chỉ chưa được đến mức là phiên thần như An Nam thôi.

    Cái ý thức coi hai bên như hai nước riêng biệt như láng giềng này thể hiện rõ nhất chính là ở anh em Tây Sơn. Cương Mục chép: "Nhà vua xin cắt đất để khao quân. Văn Nhạc nói: "Tôi tức giận về nỗi họ Trịnh uy hiếp ức chế, nên đứng ra làm việc tôn phò. Nếu đất đai không phải của nhà Lê, thì một tấc tôi cũng không để, nhưng nếu là đất đai của nhà Lê, thì một tấc tôi cũng không lấy". Lại ước hẹn đời đời làm láng giềng, giao hiếu với nhau. Nhà vua tin là phải, xin Văn Nhạc ở lại ít lâu để giúp đỡ". Anh em Tây Sơn khi ấy nắm cả Bắc Hà, mà Nguyễn Nhạc đã xưng đế, lại không ép vua Lê bỏ đế hiệu mà lại còn ước hẹn làm láng giềng, giao hiếu với nhau là có ý coi hai bên như hai quốc gia ngang hàng.

    Nên ở thời điểm đó, hai bên chia cách hai ba trăm năm, văn hóa phong tục khác biệt, người nước ngoài thì từ đám giáo sĩ phương Tây cho đến triều Thanh, bên trong thì Nam Hà từ Nguyễn Phúc Chu cho đến Nguyễn Nhạc đều coi hai bên như hai quốc gia riêng biệt, mà Bắc Hà thì cũng chỉ coi đất cũ đến Quảng Nam là hết, thì dù hai bên có cùng chủng tộc, chung tiếng nói thì coi nhau như người ngoài cũng đâu có gì là lạ. Không đến mức khác biệt chủng tộc, coi nhau khác máu tanh lòng như người Việt với người Hoa, nhưng cũng không thể coi là người trong nhà được.

    Dĩ nhiên, đây chỉ là quan điểm cá nhân của riêng mình thôi.

  8. #28
    Ngày tham gia
    Dec 2015
    Bài viết
    0
    Nguyên gốc là" Vua Tây Sơn đáp:

    - Tôi nghe ngày xưa đức Thái tổ mở mang ra nước Nam Việt, công đức như trời. Tôi tuy ở xa khuất tại miền biển phương Nam, song cũng là đất của đức Thái tổ khai thác"

    Vậy đây là mô hình hai nước trong một "Trung Nguyên" rồi! Kiểu bên Tàu thời loạn chia ra Ngũ Đại Thập Quốc đấy thôi.

  9. #29
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    7
    đàng trong nhận là Vương thuộc nhà Lê nhưng mỗ nghĩ giống nước Sở nhận vua Chu là thiên tử. Dân trung nguyên vẫn coi Sở là nam man

  10. #30
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    2
    Nhà Lê-Trịnh ở Bắc thì chỉ coi đất đến hết thừa tuyên Quảng Nam (tức là đến khoảng mạn Phú Yên) là đất mình. Điều này chính xác, khổ cái, đô thành của cái đất Đàng Ngoài nó nằm gọn nhẹ trong đó rồi, khu miền Nam của chúa Nguyễn thực mới chỉ là đất mới khai thác, nhà Lê-Trịnh vào chiếm cũng khó thuần phục được đất mới này. Chưa kể Đàng Ngoài chỉ coi Đàng Trong là một chính quyền Ngụy, một tay tướng tạo phản mà thôi.

    Còn Đàng Trong, thì chỉ một lần duy nhất đánh ra Đàng Ngoài trước và một vài lần đánh lấn ra mang tính chất phòng ngự. Đàng Trong có ý thức tự lập, tự chủ và lúc đầu phòng thủ thì giả vờ thờ vua Lê trên danh nghĩa để kết tập các danh tướng Đàng Ngoài, thu phục nhân dân Đàng Ngoài và nhân dân Việt tại chỗ, nhưng thực sự chỉ coi Đàng Ngoài là nước khác.

    Ở đây, VN ta thường coi dân Việt là dân trong nước Việt, vì thế cho nên khái niệm nước ngoài thường ý chỉ người dân tộc khác. Nói Đàng Trong và Đàng Ngoài coi nhau như nước ngoài e là hơi lớn, chỉ có thể coi là 2 chính quyền/2 cộng đồng trong một thiên hạ người Việt rộng lớn tuy rằng đồng chủng, đồng văn (văn tự/tiếng nói) nhưng mà cách biệt nhau đã lâu.

    Điều này khá giống với Triệu Đà, xây dựng một quốc gia ở phương Nam, mang danh thuần phục Hán nhưng không coi nhà Hán ra gì. Còn nhà Hán ở đất Bắc chỉ coi ông là một viên tướng nhà Tần tạo phản, giờ quay lại với triều đình là điều hiển nhiên.

    Khác nhau giữa Nam Việt và Đại Hán với Đàng Trong và Đàng Ngoài ở chỗ Nam Việt thực sự dựa vào dân bản địa Bách Việt. Dân Đàng Trong lại cậy vào sức mạnh của người Việt là chính. Di dân Hán tới Nam Việt chỉ có một lần chính, trong khi di dân Việt vào Đàng Trong là các cuộc di dân liên tục, đều đặn với số lượng lớn.

Quyền viết bài

  • Bạn Không thể gửi Chủ đề mới
  • Bạn Không thể Gửi trả lời
  • Bạn Không thể Gửi file đính kèm
  • Bạn Không thể Sửa bài viết của mình
  •