Trang 1 của 2 12 CuốiCuối
Kết quả 1 đến 10 của 14
  1. #1
    Ngày tham gia
    Nov 2015
    Bài viết
    0

    Cùng trao đổi về các vấn đề của tiếng Việt

    Chủ đề này, chúng ta cùng bàn về các vấn đề của tiếng Việt, trên tinh thần trao đổi, học hỏi. Qua đó nhằm nâng cao hiểu biết về tiếng nước ta, nâng cao nhận thức và tình cảm về thứ của cải đáng giá của dân tộc.

    Tôi và hầu hết các bạn ở đây có lẽ không phải là dân ngôn ngữ, nhưng chúng ta có sự quan tâm, tìm hiểu và cùng mong thống nhất phương pháp với nhau bằng khoa học, để tìm ra tính đúng sai và sự hợp lí.

    Mỗi vấn đề được đặt ra, cần được diễn giải, dẫn chứng nếu cần thiết.

    Vấn đề không của riêng ai, ta có thể chia sẻ, điều chỉnh, bổ sung các ý.

    Ta không có tham vọng giải quyết hết các vấn đề này nhưng ở mỗi vấn đề hoặc chặng đường, ta nên có kết luận rút ra được điều gì. Có thể một vấn đề nào đó, ta còn phải tiếp tục đưa ra giải pháp và đào sâu hơn nữa sau đó.

    Là chủ đề hiếm và chuyên về tiếng Việt trong diễn đàn ta, tôi sẽ cố gắng giữ gìn, sử dụng một thứ tiếng Việt trong sáng nhất có thể.


    Xin bắt đầu với vấn đề mà sơ bộ bạn Kỵ binh đã nêu ra. Tôi hệ thống lại:
    VD1: tiếng Việt có thể trở nên giàu, mạnh không?

    Một câu hỏi đơn giản: có -không, nhưng để đủ hiểu và trả lời thì không hề đơn giản.

    Tôi thấy, cần phải nói đến 2 điểm:
    1. Tiếng Việt có những gì gọi là tiềm năng để trở nên giàu, mạnh

    2. Chủ nhân của nó là người Việt, nước Việt sẽ giàu, mạnh thì tiếng Việt ắt giàu mạnh.

    Trong đó, điểm 2 là quan trọng nhưng lại khó đoán định vì nó chưa xảy ra.

    Còn điểm 1 là nền tảng thuộc về tiếng Việt, dễ xác định hơn.

    Bạn Lý Tĩnh còn muốn đào sâu hơn nữa khi hỏi:
    1. Thế nào là giàu, là mạnh?(về ngôn ngữ)

    Qua câu hỏi thế nào này, tôi cũng muốn nói rõ hơn về phương pháp và tiêu chuẩn để sử dụng giải quyết vấn đề.

    Người Việt rất ưa dùng phương pháp so sánh, trong câu hỏi thế nào, ta phải xác định được vạch, mức muốn so sánh.

    Đơn giản nhất là có 2 trạng thái
    Hỏi thế nào thì sẽ có 2 lựa chọn là thế này(nầy) hoặc thế nấy(nọ).

    Cái nào (which one) đơn giản là để trong 2 cái, cái này và cái nữa, 2 nửa này, chọn cái nào, nửa nào.

    Có thể minh hoạ thêm bằng việc chia ra mức thấp - mức cao. Đưa đối tượng vào so là để thấy cái thế nó đang ở mức nào. xem hình 1.



    Hình 1:


    Phức tạp hơn, người ta chia ra làm nhiều vạch, mức. Ở giữa thường có một mức chuẩn, là số 5 trong thang 10, là nửa của 2 đầu, là trưa (12g) của ngày (thời gian), là giữa của một vật mẫu đem so sánh.

    Ở phía trên cùng của thang(thước) là đỉnh, đầu; còn ở phía dưới cùng là đuôi, đít, đáy.

    Hình 2:

    Như vậy, giả sử muốn xét thế nào là giàu thì đơn giản so vào mức trên thì gọi là giàu, còn vào mức dưới là không giàu (nghèo).

    Còn phức tạp hơn: nếu đã ở mức trên thì còn chia vạch tiếp, trên dăm bảy có thể gọi là khá, trên đến 9 có thể gọi là rất, là xấp xỉ; đến 10 là nhất, đỉnh, hàng đầu, là cực, hoàn toàn, trọn vẹn. Xem hình 2


    Trong phương pháp so sánh, cần đặc biệt chú ý đến cùng môi trường, hoàn cảnh, điều kiện; phải dùng chung thang, thước đo và cùng đại lượng. Không thể nói anh ấy bị thương nhiều chỗ hơn: một ở đùi và một ở mặt trận Tây Nam. Tôi giỏi hơn vì cha tôi giàu hơn. Quân của Hít-le mạnh hơn quân Mông Cổ vì có xe tăng,...

    Ta dễ dàng thấy được những kết quả so sánh trong các ngành khoa học tự nhiên vì nó đều được lượng hoá (ra một con số cụ thể), nhưng trong ngành khoa học xã hội thì khó hơn. Vì vậy, phương pháp trình bày của tôi ở đây là cố gắng lượng hoá trong điều kiện có thể. Ta không nên đi vào các tiểu tiết và câu nệ con chữ để rồi phủ định hoặc bỏ qua cái nhìn tổng thể. Ta có thể xem xét cái đúng sai, hợp lí của từng ý, từng phần tiểu tiết nhưng cần phải đi vào các thành phần cốt lõi, xác định được tổng điểm, mức tương đương trước khi kết luận về 1 vấn đề.


    Sở dĩ tôi phải dài dòng như vậy vì đã thấy nhiều cuộc tranh luận, cãi nhau như mổ bò, ông nói gà bà nói vịt, chẳng có một tiêu chí, tiêu chuẩn để so sánh, đối chiếu, định ra đúng sai, hợp lí.


    Quay trở lại câu hỏi của bạn Tĩnh, muốn trả lời tiếng Việt giàu mạnh thế nào thì trước hết phải xem với các thành phần của ngôn ngữ, tiếng Việt có những gì, qua đó mới xem xét chúng đến mức có thể giàu mạnh chưa.

    Có thể tóm lại những thành phần của tiếng Việt nói riêng và ngôn ngữ nói chung là:
    1. Ngữ âm
    2. Ngữ nghĩa (từ vựng)
    3. Ngữ pháp
    4. Chữ viết.

    Ở mỗi thành phần, ta sẽ xem xét tiếng Việt có gì, so với các ngôn ngữ khác, đặc biệt là tiếng Hán và Anh, so với mức chung của khu vực và thế giới, các tiêu chuẩn chung được thừa nhận; để từ đó lượng hoá xem nó đạt được mức nào để coi là giàu, mạnh đến đâu. Rồi tổng hợp thành điểm chung. Và ta cũng xem xét khả năng nó có thể hơn trong tương lai không (tiềm năng, thay đổi và dự báo kết quả)

    .. còn tiếp..

    Do dùn điện thoại viết và vẽ nên hình hơi xấu, các bạn thông cảm! [IMG]images/smilies/4.gif[/IMG]

  2. #2
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    3
    .. tiếp theo:

    1. Ngữ âm
    1.1 Bảng nguyên âm tiếng Việt

    Theo chuẩn IPA (International Phonetic Alphabet) rất phổ biến và được thừa nhận rộng rãi trên thế giới. Ta thường hay bắt gặp khi tra âm tiếng Anh nhưng lại hầu như không dùng trong tiếng Việt hàng ngày vì tiếng ta đơn giản và hợp lí, tương thích tương đối với IPA.


    Hình 3a: IPA cho nguyên âm, và chữ viết tiếng Việt (màu đỏ) tương ứng.


    Hình 3b: Bảng IPA tiếng Việt


    Hình 3c: Âm học (tính vật lí của nguyên âm, đo F2 là tần số giảm, F1 là độ mở miệng tăng)


    Hình 3d: Các nguyên âm chính, chủ yếu

    Nhận xét:
    - số lượng: 14 âm, hầu hết (trừ âm ngắn Ă, Â phải có phụ âm cuối) đều có thể ghép được với các thành phần khác như phụ âm, thanh điệu để tạo ra rất nhiều vần, tiếng.
    Số nguyên âm/vần này không trênh lệch so với tiếng Anh lắm, nhiều hơn tiếng Hán, và rất nhiều so với tiếng Nhật, Malay(Nam Đảo)

    - có nằm ở những vị trí của những nguyên âm cơ bản, quan trọng nhất của ngôn ngữ học và phổ biến ở hầu hết các ngôn ngữ thế giới nói chung (các âm có vòng màu đỏ ở 2 cánh, hình 3c hoặc các chấm hình 3d: tiếng Việt có tới 7-8 trên tổng số 9). Ta sẽ không thấy rõ được điều này ở tiếng Anh và Hán.

    Tiếng Việt có 3 nguyên âm đôi hoàn chỉnh. Nếu xét kiểu nguyên âm đôi, ba như tiếng Anh thì tiếng Việt có rất nhiều. Nói về tính hoàn chỉnh của nguyên âm thì tiếng Việt cũng rất cao.


    1.2 Bảng phụ âm tiếng Việt


    Hình 4a: IPA cho phụ âm và chữ viết tiếng Việt tương ứng (màu đỏ)


    Hình2 4b: Bảng phụ âm tiếng Việt

    Nhận xét:
    - không phải là nhiều lắm, nhưng so chung thì cũng thuộc dạng trung bình khá. Đặc biệt, các phụ âm này đều có thể ở dạng âm đầu và có thể kết hợp với hầu hết nguyên âm và vần.
    Tiếng Nhật dùng nhiều kí hiệu phụ âm nhưng chủ yếu để phân biệt từ hơn là âm vị thực sự. Tiếng Hán có các cặp phụ âm x q j s c z sh ch zh có tính chất loại trừ nhau, không thể tổ hợp với nguyên âm như nhau. Tiếng Anh ít hơn như vậy và xảy ra với nguyên âm

    - có 5 vị trí phát âm chính là môi, đầu lưỡi, giữa lưỡi, cuối (gốc) lưỡi và hầu họng tương ứng với 5 cột thì tiếng Việt đều có âm đại diện chính. Ở mỗi hàng, tương ứng với các tính chất phát âm chính như tắc, vang(mũi), xát, biên thì nó cũng có âm đại diện. Các phụ âm chính cơ bản: đều có.
    Tiếng Anh có nhiều cả nguyên âm lẫn phụ âm nhưng nhiều âm lại là âm ở vị trí phụ, quá gần nhau, khó phân biệt. Các nhà lập IPA đã lựa chọn các kí hiệu dựa trên tiếng Anh trước hết mà vẫn phải thêm các kí tự lạ cho nhiều âm tiềng Anh (vì nó không phổ biến) và đưa nó vào các vị trí phụ.

    Tiếng Việt còn có hệ thống phụ âm cuối, tuy không nhiều lắm nhưng so với tiếng Nhật, Hán thì hơn hẳn, và có ở cả 5 vị trí phát âm.

    1.3 Thanh điệu
    Tiếng Việt có tới 6 (hoặc 8 thanh theo cách chia của Tàu Quảng), nhiều hơn tiếng Hán và là lợi thế lớn so với các ngôn ngữ không thanh điệu.

    Tiếng của tiếng Việt có cấu trúc đơn âm, được tích hợp cao độ 2 lớp, có thể tới 5 thành phần của 5 hệ thống là âm đầu, âm đệm, âm chính, âm cuối và thanh điệu. Có thể được xem là đặc biệt và phát triển ở hàng đầu trong các thứ tiếng đơn âm.

    Cũng vì đơn âm mà tiếng Việt có hạn chế trong việc tích hợp thêm âm (khó có thể kéo dài , nhiều quá thì thành đa âm rồi), không có nhiều phụ âm nằm sau, bỏ mất các phụ âm đầu kép.

    Tiếng Việt từng có nhiều phụ âm kép như bl, tl, ml,.. còn thấy ngay ở thời Nguyễn (A. Rốt có ghi). Việc quay trở lại trên thực tế đã có và dễ dàng như hầu hết người Việt có nói stop, clo, hidro, đắc krông,... Vấn đề chỉ là thời gian và sự hợp pháp hoá trên văn bản, quy định của nhà nước.

    Việc luân chuyển giữa đơn âm - đa âm với người Việt thực sự cũng không khó và vẫn thường xuyên trên thực tế. Vd Sony là 1 từ đa âm, viết liền nhưng người Việt vẫn có thể tách nó thành 2 tiếng như quy tắc truyền thống của tiếng Việt. Thăng Long là từ ghép 2 tiếng riêng đơn âm nhưng ta vẫn có thể dùng nó như một từ đa âm Thănglong hay Thanglong mà không có vấn đề đọc hiểu.

    Nếu trong tiếng Hán, một chữ có nhiều âm đọc (Quảng, Tiều, Phổ Thông,...) ,
    trong tiếng Nhật, một âm có thể viết bằng nhiều chữ (Hiragana, Katakana, Romanji, Kanj)
    trong tiếng Anh, một từ có thể viết giống nhau mà đọc khác nhau; rồi viết khác nhau mà đọc giống nhau
    thì tại sao trong tiếng Việt không thể cùng tồn tại cách viết đơn âm và đa âm? Có thể xem nó là đặc thù của riêng tiếng Việt được không? Bản thân gốc gác tiếng Việt từng là đa âm mà.


    Tóm lại, về ngữ âm, tính điểm chung thì tiếng Việt khá giàu nếu so với trong khu vực và trên bình diện chung của thế giới

  3. #3
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    3
    Theo tôi nghĩ thì một ngôn ngữ muốn mạnh thì phải cơ động trong việc tiến hóa. Một ngôn ngữ dừng lại là một ngôn ngữ chết. Vì vậy ta chỉ cần làm sao để dọn đường cho tiếng Việt tiến hóa.
    Ngôn ngữ thường phát triển trong một cộng đồng lớn, một thế lực mạnh VD: tiếng Latin của người Lama, tiếng Hán của người Hán. Còn các nước nhỏ nếu cách ly ngôn ngữ mình ra sẽ bị lạc hậu.
    Vì vậy tôi nghĩ chúng ta cần dọn đường cho việc tiếp thu ngôn ngữ mạnh nhất hiện giờ là tiếng Anh. Việc sử dụng trực tiếp các từ vựng tiếng Anh mà không có trong tiếng Việt thì phải như thế nào. Ai làm khoa học cũng biết là rất nhiều từ vựng khoa học chuyên sâu không có trong tiếng Việt vì từ vựng sinh ra mỗi ngày. Bên cạnh đó từ vựng khoa học cấp thấp thì dịch thông qua tiếng Tàu nên rất tào lao VD: tích phân, bình phương.... người nghe không thể hình dung trực tiếp thì xài luôn tiếng Anh cho khỏe và cập nhật được với thời thế.
    Ngữ pháp cũng là một vấn đề. Phương tây thì ngữ pháp rất phát triển chặt chẽ. Nó giúp cho tài liệu viết phát triển. Còn tiếng Việt và Tàu thì nghèo nàn trong ngữ pháp,hầu như là không có ngữ pháp.
    Nói chung tiếng Việt hướng tiếp cận ngôn ngữ mạnh nhất hiện giờ thì sẽ giàu mạnh.

  4. #4
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    83

    Tiếng Việt từng có nhiều phụ âm kép như bl, tl, ml,.. còn thấy ngay ở thời Nguyễn (A. Rốt có ghi). Việc quay trở lại trên thực tế đã có và dễ dàng như hầu hết người Việt có nói stop, clo, hidro, đắc krông,... Vấn đề chỉ là thời gian và sự hợp pháp hoá trên văn bản, quy định của nhà nước.
    Cái này cần dẫn chứng. Kinh nghiệm dạy tiếng Anh cá nhân của tôi thì nhiều người Việt không có khả năng phát âm phụ âm kép. Tiếng Việt hiện mất đi nhiều các phụ âm kép, tuy chưa đến mức độ hoàn toàn không còn như tiếng Hán, nhưng nhìn chung là rất ít gặp phải.

    Hiện tiếng Việt còn lại khoảng 7 phụ âm kép: ch; gi; ng; nh; qu; th; tr. Tuy nhiên, "ng" theo tôi không phải là phụ âm kép.

    Tôi cho rằng khá nhiều người Việt sẽ gặp trở ngại phát âm các phụ âm kép tiếng nước ngoài (như tiếng Nga chẳng hạn).

  5. #5
    Ngày tham gia
    Dec 2015
    Bài viết
    0
    Bl = Bộ Lĩnh (bling), Ml = Mê Linh (mling), Tl = Từ Liêm (tlèm). Nói hệt tiếng các bọ các mẹ Tây Nguyên có gì lạ đâu.
    Bạn hinalsvn nên nhớ một điều là các ngôn ngữ đều có tiến hóa của nó đấy nhé. Tiếng Hán cổ xưa xưa cũng có nhiều từ double consonant, không âm tiết...Bạn nên đọc nhiều về các ngôn ngữ liên quan đến tiếng Việt để hiểu thêm tiếng Việt.
    7 phụ âm "kép" của bạn Tĩnh là kép theo cách viết chứ cách đọc có kép đâu:
    ch tiếng Việt = j/q tiếng Hán/Anh, chúng tôi có thể viết là júng tôi
    gi tiếng Việt = y tiếng Hán/Anh, già có thể viết là yà
    nh tiếng Việt = y/n tiếng Hán/Anh, nhà có thể viết là nià
    th tiếng Việt = t tiếng Hán, thông báo có thể viết là tông báo
    tr tiếng Việt = zh tiếng Hán, trướng bụng có thể viết là zhướng bụng (đọc theo âm Bắc Kinh).
    ng thì tiếng Phổ thông và tiếng Anh không có, nhưng cũng đọc đơn âm thôi, họ sẽ đọc là ừng, kiểu họ Ngô đọc tiếng Quảng (Ng) vậy.

  6. #6
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    3
    Để bổ sung thêm cho bạn Heinz, tôi cũng muốn nói nghiên cứu "tiếng Hán" đòi hỏi bạn phải giỏi và am hiểu một thứ phương ngữ khác ngoài tiếng Quan Thoại. Tôi đang học tiếng Quảng Đông vì ở Bắc Mỹ, tiếng Quảng rất thông dụng.

    Tôi chưa thấy nhiều nghiên cứu lắm về các phương ngữ thuộc tỉnh Phúc Kiến nhưng tôi cho rằng ngôn ngữ vùng này sẽ có ảnh hưởng ít nhiều đến sự phát triển tiếng Việt.


    ng thì tiếng Phổ thông và tiếng Anh không có, nhưng cũng đọc đơn âm thôi, họ sẽ đọc là ừng, kiểu họ Ngô đọc tiếng Quảng (Ng) vậy.
    Ng có mà, 更 gèng chẳng hạn, phiên âm quốc tế IPA là ŋ


    7 phụ âm "kép" của bạn Tĩnh là kép theo cách viết chứ cách đọc có kép đâu:
    ch tiếng Việt = j/q tiếng Hán/Anh, chúng tôi có thể viết là júng tôi
    gi tiếng Việt = y tiếng Hán/Anh, già có thể viết là yà
    nh tiếng Việt = y/n tiếng Hán/Anh, nhà có thể viết là nià
    th tiếng Việt = t tiếng Hán, thông báo có thể viết là tông báo
    tr tiếng Việt = zh tiếng Hán, trướng bụng có thể viết là zhướng bụng (đọc theo âm Bắc Kinh).
    ng thì tiếng Phổ thông và tiếng Anh không có, nhưng cũng đọc đơn âm thôi, họ sẽ đọc là ừng, kiểu họ Ngô đọc tiếng Quảng (Ng) vậy.
    Xin thành thật thú nhận là tôi sai! Sai hơi nặng và căn bản là đằng khác.
    Sau khi nghĩ kỹ lại, tất cả đều không phải phụ âm kép.

    Tôi sẽ lùng tìm lại sách vở chính thức. Nhưng có lẽ tiếng Việt cũng không còn phụ âm kép ở bất cứ vị trí nào trong từ (đầu hay cuối).

    Theo bài này thì:

    The limited codas as well as non-cluster mother tongue contribute many difficulties for Vietnamese people in properly pronouncing any foreign languages with a wide range of final consonants and clusters.

    http://du.diva-portal.org/smash/get/...290/FULLTEXT01

    Điều này phù hợp với kinh nghiệm cá nhân tôi đã nêu ở trên.

    Tuy nhiên, tôi còn nhớ lờ mờ là từ hồi còn ở đại học, tôi có đọc đâu đó về một số trường hợp phụ âm kép còn tồn tại trong tiếng Việt, thường là một phụ âm x (x ở đây không có nghĩa là phụ âm "x", mà là một phụ âm ích-xì nào đó, xin nói rõ) + với phụ âm w (cùng âm đọc với tiếng anh trong chữ What, dù tiếng Việt không có ký tự nào ký âm nó).

    Ví dụ như:

    quang trong quang đãng [Kwang], như vậy là có một phụ âm k (ký âm bởi "qu"; và âm w không xuất hiện trên mặt chữ).

    tương tự với:

    ngoan trong ngoan ngoãn (ŋwouan).

    Tuy nhiên bác Heinz có đồng ý với cách giải thích của tôi không?

    Trừ phần nay ra thì tôi cho rằng tiếng Việt hiện đại không còn tồn tại phụ âm kép nào nữa.

    Chỉ có một điều không ổn là nếu cách lí giải trên đúng thì tại sao các "phụ âm kép" này lại hay (và chỉ) xuất hiện cùng với các tổ hợp nguyên âm (vowel clusters) như -oa [uoa]?

    Như vậy chỉ có ví dụ đầu với chữ "quang" là nghe còn hợp lí. Dẫu vậy, phương Ngữ Sài Gòn (Saigonese -Saigonaise) đã loại bỏ phụ âm k đằng đầu mà chỉ giữ lại phụ âm w mà thôi, cho nên ta cứ nghe "nó wờ (quờ) wạng (quạng) way (quay) dề (về).

  7. #7
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    1
    Trích dẫn Gửi bởi Lí Tĩnh
    Cái này cần dẫn chứng. Kinh nghiệm dạy tiếng Anh cá nhân của tôi thì nhiều người Việt không có khả năng phát âm phụ âm kép. Tiếng Việt hiện mất đi nhiều các phụ âm kép, tuy chưa đến mức độ hoàn toàn không còn như tiếng Hán, nhưng nhìn chung là rất ít gặp phải.

    Hiện tiếng Việt còn lại khoảng 7 phụ âm kép: ch; gi; ng; nh; qu; th; tr. Tuy nhiên, "ng" theo tôi không phải là phụ âm kép.

    Tôi cho rằng khá nhiều người Việt sẽ gặp trở ngại phát âm các phụ âm kép tiếng nước ngoài (như tiếng Nga chẳng hạn).
    - Tiếng Việt vốn từng đa âm, có phụ âm kép và còn duy trì âm ghép gốc cho đến tận những thế kỉ gần đây.

    - Người Việt vẫn thường xuyên tiếp xúc với các dân tộc, ngôn ngữ phía Nam, vốn có nhiều thứ tiếng đa âm, phụ âm kép
    Khác với nhiều dân tộc, ngôn ngữ ở miền Nam Dương Tử (có cả gốc Nam Á), dần bị hoà trộn hoặc cô lập và trở thành các ốc đảo giữa biển người Hán, tiếng Hán

    - Ngày nay, ở các vùng miền núi miền Trung, miền Nam; người Việt sống xen kẽ với người dân tộc thiểu số rất nhiều. Ở các đô thị cũng như trong nền giáo dục và đời sống người Việt đã tiếp xúc khá nhiều với từ vựng đa âm, có âm kép.


    Về cá nhân thì xin chia sẻ 2 câu chuyện:
    1. Khi học phổ thông, tôi vốn dốt tiếng Anh. Nhưng khi bắt đầu được học môn Hoá, tôi biết đến các nguyên tố hoá học Hi-đrô, Clo, Brôm,... Tôi cũng như hầu hết các bạn trong lớp đều không khó khăn trong việc đọc tương đối đúng tên của chúng.

    2. Có khi tôi nghe kĩ bà tôi và những người già cả 90 tuổi ở quê mình nói con trâu thì không thấy âm đơn /tr/ mà nghe khá rõ âm /t/ và lướt rất nhẹ, ngắn âm /l/. Đó là dấu vết còn sót lại của phụ âm kép /tl/, giống như A. Rốt đã viết lại.


    Ông ấy đã viết lại khá chính xác ngữ âm thời đó, qua đó ta thấy được âm đã được chuyển đổi về sau như thế nào,chẳng hạn biến đổi khác:
    âm /ph/ (bật hơi) >> viết ‘ph’ >> /f/,
    âm /kh/ (bật hơi) >> viết ‘kh’ >> /x/,
    âm /dz/ >> viết ‘d’ >> /z/.
    => Quá trình xát hoá phụ âm kép và chuyển thành đơn âm

    âm /ml/ >> /l/ hoặc /nh/,
    âm /bl/ >> /tr/,…
    => Quá trình đơn âm hoá phụ âm kép thành 1 âm

    Âm /tl/ >> /th/ + /l/ như tluồng >> thuồng luồng
    Âm /ph/ >> /b/ + /h/ như p’hóng >> bồ hóng.
    => Quá trình đươn âm hoá phụ âm kép thành 2 âm của 2 tiếng riêng.


    Như vậy, khả năng của tiếng Việt ở một mức độ nào đó - về tiếp cận và xử lí ngữ âm của tiếng đa âm, phụ âm kép - là có. Ít nhất, ta biết nó thuận lợi hơn nhiều tiếng Hán.
    Chính tiếng Hán phải chuyển đổi từ có âm ghép của tiếng Việt cổ: “tlem*, blâu*” thành từ đơn âm 2 âm tiết, mà sau đó chuyển ngược thành từ Hán Việt là “từ liêm, phù lưu”; còn tiếng Việt hiện đại là chèm, trầu.

    Nếu nói tiếng Anh là ngôn ngữ giàu, mạnh, tiêu biểu cho thứ tiếng đa âm, có phụ âm kép thì ta thấy rất rõ: người Việt học và nói tiếng Anh dễ hơn nhiều so với người Hán (Hoa), Nhật.


    Phụ âm kép cũng có nhiều loại, không phải loại nào cũng dễ dàng, thuận lợi cho người Việt. Các phụ âm kép với âm đầu là tắc, xát; còn âm sau là âm lướt như /r, l/ là dễ nhất vì tiếng Việt từng có và thân quen với các thứ tiếng họ hàng; hơn nữa đó cũng là các phụ âm kép phổ biến của các ngôn ngữ thế giới.

    Tiếng Anh có nhiều phụ âm kép khó hơn, tiếng Nga thì còn khó hơn nữa, thậm chí có nhiều âm kép người Việt thông thường không thể phát âm được, có học cũng rất vất vả như bạn nói.
    Không có gì tuyệt đối, tiếng Việt không phải là đa năng. Vấn đề ở đây là phải lấy mức chuẩn, xét trong phạm vi chừng mực nào đó và cái nhìn tổng thể. Tiếng Việt có khả năng, có tiềm năng, có điều kiện thuận lợi hơn.

  8. #8
    Ngày tham gia
    Nov 2015
    Bài viết
    1
    Trích dẫn Gửi bởi hinalsvn
    - Tiếng Việt vốn từng đa âm, có phụ âm kép và còn duy trì âm ghép gốc cho đến tận những thế kỉ gần đây.

    - Người Việt vẫn thường xuyên tiếp xúc với các dân tộc, ngôn ngữ phía Nam, vốn có nhiều thứ tiếng đa âm, phụ âm kép
    Khác với nhiều dân tộc, ngôn ngữ ở miền Nam Dương Tử (có cả gốc Nam Á), dần bị hoà trộn hoặc cô lập và trở thành các ốc đảo giữa biển người Hán, tiếng Hán

    - Ngày nay, ở các vùng miền núi miền Trung, miền Nam; người Việt sống xen kẽ với người dân tộc thiểu số rất nhiều. Ở các đô thị cũng như trong nền giáo dục và đời sống người Việt đã tiếp xúc khá nhiều với từ vựng đa âm, có âm kép.


    Về cá nhân thì xin chia sẻ 2 câu chuyện:
    1. Khi học phổ thông, tôi vốn dốt tiếng Anh. Nhưng khi bắt đầu được học môn Hoá, tôi biết đến các nguyên tố hoá học Hi-đrô, Clo, Brôm,... Tôi cũng như hầu hết các bạn trong lớp đều không khó khăn trong việc đọc tương đối đúng tên của chúng.

    2. Có khi tôi nghe kĩ bà tôi và những người già cả 90 tuổi ở quê mình nói con trâu thì không thấy âm đơn /tr/ mà nghe khá rõ âm /t/ và lướt rất nhẹ, ngắn âm /l/. Đó là dấu vết còn sót lại của phụ âm kép /tl/, giống như A. Rốt đã viết lại.


    Ông ấy đã viết lại khá chính xác ngữ âm thời đó, qua đó ta thấy được âm đã được chuyển đổi về sau như thế nào,chẳng hạn biến đổi khác:
    âm /ph/ (bật hơi) >> viết ‘ph’ >> /f/,
    âm /kh/ (bật hơi) >> viết ‘kh’ >> /x/,
    âm /dz/ >> viết ‘d’ >> /z/.
    => Quá trình xát hoá phụ âm kép và chuyển thành đơn âm

    âm /ml/ >> /l/ hoặc /nh/,
    âm /bl/ >> /tr/,…
    => Quá trình đơn âm hoá phụ âm kép thành 1 âm

    Âm /tl/ >> /th/ + /l/ như tluồng >> thuồng luồng
    Âm /ph/ >> /b/ + /h/ như p’hóng >> bồ hóng.
    => Quá trình đươn âm hoá phụ âm kép thành 2 âm của 2 tiếng riêng.


    Như vậy, khả năng của tiếng Việt ở một mức độ nào đó - về tiếp cận và xử lí ngữ âm của tiếng đa âm, phụ âm kép - là có. Ít nhất, ta biết nó thuận lợi hơn nhiều tiếng Hán.
    Chính tiếng Hán phải chuyển đổi từ có âm ghép của tiếng Việt cổ: “tlem*, blâu*” thành từ đơn âm 2 âm tiết, mà sau đó chuyển ngược thành từ Hán Việt là “từ liêm, phù lưu”; còn tiếng Việt hiện đại là chèm, trầu.

    Nếu nói tiếng Anh là ngôn ngữ giàu, mạnh, tiêu biểu cho thứ tiếng đa âm, có phụ âm kép thì ta thấy rất rõ: người Việt học và nói tiếng Anh dễ hơn nhiều so với người Hán (Hoa), Nhật.


    Phụ âm kép cũng có nhiều loại, không phải loại nào cũng dễ dàng, thuận lợi cho người Việt. Các phụ âm kép với âm đầu là tắc, xát; còn âm sau là âm lướt như /r, l/ là dễ nhất vì tiếng Việt từng có và thân quen với các thứ tiếng họ hàng; hơn nữa đó cũng là các phụ âm kép phổ biến của các ngôn ngữ thế giới.

    Tiếng Anh có nhiều phụ âm kép khó hơn, tiếng Nga thì còn khó hơn nữa, thậm chí có nhiều âm kép người Việt thông thường không thể phát âm được, có học cũng rất vất vả như bạn nói.
    Không có gì tuyệt đối, tiếng Việt không phải là đa năng. Vấn đề ở đây là phải lấy mức chuẩn, xét trong phạm vi chừng mực nào đó và cái nhìn tổng thể. Tiếng Việt có khả năng, có tiềm năng, có điều kiện thuận lợi hơn.
    nghe từ ai cơ?

    bà tôi vẫn nhớ, trâu... nha.

    vì quá trình chuyển đổi diễn ra từ xưa rồi lây đâu ra còn dấu vết hơn nữa dù người ta có nói lắp thì người ta vẫn hiểu là "tr" ch ứ ko "tl" nếu ko bố mẹ tui cũng thành bl mất rồi.

    qua thế kỷ 20 đã khác, kiểu nói "bl" chỉ có thể là nhóm dân nào đó bị việt hoá hoặc nhóm nhỏ biệt lập ở miền núi vùng quá xâu xa mới nói vậy chứ ngay cả ở phú thọ miền núi người kinh cũng ko nói như vậy trừ nói ngọng hoặc níu lưỡi như em tui hồi nhỏ nói ngọng đọc "ăn"= "anh", nhớ "= nớ" do phát âm ko rõ do thói quen ko r ứt khoát, nhưng vẫn thừa nhận là từ khi sinh ra vẫn hiểu rạch ròi mỗi chữ chứ ko phải là do ảnh hưởng gì cả vì cha mẹ vẫn nói chuẩn nhớ là nhớ, anh khác "ăn" chưa kể giọng còn khác theo vùng nhưng ko thấy dấu hiệu phát âm "bl, tl".

  9. #9
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    1
    Trích dẫn Gửi bởi hinalsvn
    - Tiếng Việt vốn từng đa âm, có phụ âm kép và còn duy trì âm ghép gốc cho đến tận những thế kỉ gần đây.

    - Người Việt vẫn thường xuyên tiếp xúc với các dân tộc, ngôn ngữ phía Nam, vốn có nhiều thứ tiếng đa âm, phụ âm kép
    Khác với nhiều dân tộc, ngôn ngữ ở miền Nam Dương Tử (có cả gốc Nam Á), dần bị hoà trộn hoặc cô lập và trở thành các ốc đảo giữa biển người Hán, tiếng Hán

    - Ngày nay, ở các vùng miền núi miền Trung, miền Nam; người Việt sống xen kẽ với người dân tộc thiểu số rất nhiều. Ở các đô thị cũng như trong nền giáo dục và đời sống người Việt đã tiếp xúc khá nhiều với từ vựng đa âm, có âm kép.


    Về cá nhân thì xin chia sẻ 2 câu chuyện:
    1. Khi học phổ thông, tôi vốn dốt tiếng Anh. Nhưng khi bắt đầu được học môn Hoá, tôi biết đến các nguyên tố hoá học Hi-đrô, Clo, Brôm,... Tôi cũng như hầu hết các bạn trong lớp đều không khó khăn trong việc đọc tương đối đúng tên của chúng.

    2. Có khi tôi nghe kĩ bà tôi và những người già cả 90 tuổi ở quê mình nói con trâu thì không thấy âm đơn /tr/ mà nghe khá rõ âm /t/ và lướt rất nhẹ, ngắn âm /l/. Đó là dấu vết còn sót lại của phụ âm kép /tl/, giống như A. Rốt đã viết lại.


    Ông ấy đã viết lại khá chính xác ngữ âm thời đó, qua đó ta thấy được âm đã được chuyển đổi về sau như thế nào,chẳng hạn biến đổi khác:
    âm /ph/ (bật hơi) >> viết ‘ph’ >> /f/,
    âm /kh/ (bật hơi) >> viết ‘kh’ >> /x/,
    âm /dz/ >> viết ‘d’ >> /z/.
    => Quá trình xát hoá phụ âm kép và chuyển thành đơn âm

    âm /ml/ >> /l/ hoặc /nh/,
    âm /bl/ >> /tr/,…
    => Quá trình đơn âm hoá phụ âm kép thành 1 âm

    Âm /tl/ >> /th/ + /l/ như tluồng >> thuồng luồng
    Âm /ph/ >> /b/ + /h/ như p’hóng >> bồ hóng.
    => Quá trình đươn âm hoá phụ âm kép thành 2 âm của 2 tiếng riêng.


    Như vậy, khả năng của tiếng Việt ở một mức độ nào đó - về tiếp cận và xử lí ngữ âm của tiếng đa âm, phụ âm kép - là có. Ít nhất, ta biết nó thuận lợi hơn nhiều tiếng Hán.
    Chính tiếng Hán phải chuyển đổi từ có âm ghép của tiếng Việt cổ: “tlem*, blâu*” thành từ đơn âm 2 âm tiết, mà sau đó chuyển ngược thành từ Hán Việt là “từ liêm, phù lưu”; còn tiếng Việt hiện đại là chèm, trầu.

    Nếu nói tiếng Anh là ngôn ngữ giàu, mạnh, tiêu biểu cho thứ tiếng đa âm, có phụ âm kép thì ta thấy rất rõ: người Việt học và nói tiếng Anh dễ hơn nhiều so với người Hán (Hoa), Nhật.


    Phụ âm kép cũng có nhiều loại, không phải loại nào cũng dễ dàng, thuận lợi cho người Việt. Các phụ âm kép với âm đầu là tắc, xát; còn âm sau là âm lướt như /r, l/ là dễ nhất vì tiếng Việt từng có và thân quen với các thứ tiếng họ hàng; hơn nữa đó cũng là các phụ âm kép phổ biến của các ngôn ngữ thế giới.

    Tiếng Anh có nhiều phụ âm kép khó hơn, tiếng Nga thì còn khó hơn nữa, thậm chí có nhiều âm kép người Việt thông thường không thể phát âm được, có học cũng rất vất vả như bạn nói.
    Không có gì tuyệt đối, tiếng Việt không phải là đa năng. Vấn đề ở đây là phải lấy mức chuẩn, xét trong phạm vi chừng mực nào đó và cái nhìn tổng thể. Tiếng Việt có khả năng, có tiềm năng, có điều kiện thuận lợi hơn.
    Bác hina đọc kỹ lại bài của tôi và bác Heinz đi.

    Không ai trong chúng tôi nói rằng tiếng Việt chưa từng có tổ hợp phụ âm (consonant clusters), nhưng hiện tại thì có thể nói là không còn.


    Nếu nói tiếng Anh là ngôn ngữ giàu, mạnh, tiêu biểu cho thứ tiếng đa âm, có phụ âm kép thì ta thấy rất rõ: người Việt học và nói tiếng Anh dễ hơn nhiều so với người Hán (Hoa), Nhật.
    Không chắc, nói như vậy là đơn giản hóa vấn đề rất lớn! Người Quảng học tiếng Anh rất nhanh, và người Phúc Kiến mà tôi gặp ở Hạ Môn có thể phát âm khá tốt.


    1. Khi học phổ thông, tôi vốn dốt tiếng Anh. Nhưng khi bắt đầu được học môn Hoá, tôi biết đến các nguyên tố hoá học Hi-đrô, Clo, Brôm,... Tôi cũng như hầu hết các bạn trong lớp đều không khó khăn trong việc đọc tương đối đúng tên của chúng.
    Thế bác chắc phải nghe các thầy hay nói: "Hi-rô", Bờ-rôm", "Cờ-lo". Không phải bất cứ tổ hợp phụ âm nào cũng khó phát âm đối với người Việt (hay người Hoa, hay người Nhật), điều này tùy thuộc vào tính chất của phụ âm đầu và cuối. Phụ âm "c" /k/ và "l" khi kết hợp không quá khó cho người học thuộc cả 3 nước, nhưng những tổ hợp như "Fl" trong "Floor" thì rất nhiều người Việt-Hoa chỉ có thể đọc thành "Phờ-lo". Họ không đủ khả năng phát âm đủ nhanh để khiến hai âm này hợp lại thành tổ hợp.

    Triệu chứng phổ biến của những người Việt mà tôi gặp khi phát âm các tổ hợp phụ âm tiếng nước ngoài đó là họ không thể phát âm nhanh đến mức để biến phụ âm 1 và phụ âm 2 trở thành một tổ hợp phụ âm, luôn luôn có một khoảng thời gian bị kéo dài giữa phụ âm 1 và 2.

    Cấu trúc lưỡi (hình dáng, độ dẻo) của mỗi người cũng rất quan trọng trong việc quyết định liệu họ có thể phát âm tốt ngoại ngữ hay không.


    Tuy nhiên, tôi còn nhớ lờ mờ là từ hồi còn ở đại học, tôi có đọc đâu đó về một số trường hợp phụ âm kép còn tồn tại trong tiếng Việt, thường là một phụ âm x (x ở đây không có nghĩa là phụ âm "x", mà là một phụ âm ích-xì nào đó, xin nói rõ) + với phụ âm w (cùng âm đọc với tiếng anh trong chữ What, dù tiếng Việt không có ký tự nào ký âm nó).

    Ví dụ như:

    quang trong quang đãng [Kwang], như vậy là có một phụ âm k (ký âm bởi "qu"; và âm w không xuất hiện trên mặt chữ).
    Suy luận lòng vòng một hồi thì tôi thấy "qu" là một phụ âm kép, và còn hiện diện rõ ràng trong phương ngữ Bắc kỳ ở Việt Nam, vì rõ ràng "qu" đại diện cho tổ hợp phụ âm k và w.

    Qua = /kwa/
    Quy = /qwy/
    Quang = /kwaŋ/
    v.v

    Như vậy thì tiếng Việt vẫn còn sót lại phụ âm kép này, có lẽ là duy nhứt.

    Ậm w vốn chỉ là một phụ âm môi, không cần dùng nhiều lực phát âm như âm k, do đó nó yếu và ít người để ý. Chính vì w dễ phát âm nên phương ngữ miền Nam bỏ k mà thôi.


    nghe từ ai cơ?

    bà tôi vẫn nhớ, trâu... nha.

    vì quá trình chuyển đổi diễn ra từ xưa rồi lây đâu ra còn dấu vết hơn nữa dù người ta có nói lắp thì người ta vẫn hiểu là "tr" ch ứ ko "tl" nếu ko bố mẹ tui cũng thành bl mất rồi.

    qua thế kỷ 20 đã khác, kiểu nói "bl" chỉ có thể là nhóm dân nào đó bị việt hoá hoặc nhóm nhỏ biệt lập ở miền núi vùng quá xâu xa mới nói vậy chứ ngay cả ở phú thọ miền núi người kinh cũng ko nói như vậy trừ nói ngọng hoặc níu lưỡi như em tui hồi nhỏ nói ngọng đọc "ăn"= "anh", nhớ "= nớ" do phát âm ko rõ do thói quen ko r ứt khoát, nhưng vẫn thừa nhận là từ khi sinh ra vẫn hiểu rạch ròi mỗi chữ chứ ko phải là do ảnh hưởng gì cả vì cha mẹ vẫn nói chuẩn nhớ là nhớ, anh khác "ăn" chưa kể giọng còn khác theo vùng nhưng ko thấy dấu hiệu phát âm "bl, tl".
    Tôi nghĩ là bác hina có khuynh hướng đưa ra dẫn chứng không rõ ràng.

    Chữ "bl" như "blời ơi blời" nếu tôi nhớ không nhầm là một tổ hợp phụ âm từng tồn tại trong ngôn ngữ nước ta (miền Bắc) thời Lê sơ, và đó là thế kỷ thứ XV. Trải qua 400 năm, nó đã biến đổi khá nhiều, tôi nghĩ bác ấy chỉ suy diễn quá đáng về âm mà người bà bác ấy phát ra mà thôi.

  10. #10
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    5
    Trích dẫn Gửi bởi HeinzGuderian
    Bl = Bộ Lĩnh (bling), Ml = Mê Linh (mling), Tl = Từ Liêm (tlèm). Nói hệt tiếng các bọ các mẹ Tây Nguyên có gì lạ đâu.
    Bạn hinalsvn nên nhớ một điều là các ngôn ngữ đều có tiến hóa của nó đấy nhé. Tiếng Hán cổ xưa xưa cũng có nhiều từ double consonant, không âm tiết...Bạn nên đọc nhiều về các ngôn ngữ liên quan đến tiếng Việt để hiểu thêm tiếng Việt.
    7 phụ âm "kép" của bạn Tĩnh là kép theo cách viết chứ cách đọc có kép đâu:
    ch tiếng Việt = j/q tiếng Hán/Anh, chúng tôi có thể viết là júng tôi
    gi tiếng Việt = y tiếng Hán/Anh, già có thể viết là yà
    nh tiếng Việt = y/n tiếng Hán/Anh, nhà có thể viết là nià
    th tiếng Việt = t tiếng Hán, thông báo có thể viết là tông báo
    tr tiếng Việt = zh tiếng Hán, trướng bụng có thể viết là zhướng bụng (đọc theo âm Bắc Kinh).
    ng thì tiếng Phổ thông và tiếng Anh không có, nhưng cũng đọc đơn âm thôi, họ sẽ đọc là ừng, kiểu họ Ngô đọc tiếng Quảng (Ng) vậy.
    Vâng, tiếng Việt tiến hoá nên mới được như vầy. Tôi mong chờ nó tiến hoá hơn nữa để trở nên giàu mạnh. Tôi không hề coi là đủ giàu mạnh, mà còn khoảng cách rất lớn với tiếng Hán, Anh.

    Nói một chút xíu về vấn đề tiến hoá trong việc xử lí phụ âm kép của tiếng Việt.
    Ta lấy ví dụ với từ clo (nguyên tố hoá học Cl) là một từ đã được mượn và Việt hoá.
    Viết vậy nhưng đọc thì sao?

    - Đơn giản nhất là nhiều người Việt sẽ tách phụ âm kép ra, đọc nó thành 2 âm tiếng “cờ-lo”
    - Khá hơn ở những người có tiếp xúc với tiếng đa âm và phụ âm ghép, họ thường đọc là “cơ-lo” với âm ‘ơ’ rất nhẹ, độ dài phát âm tuỳ thuộc vào từng người, có thể là bằng ½ hay 1/3 so với nguyên âm ơ thông thường.
    - Giỏi hơn nữa, dần sẽ có người phát âm liền âm /k/ và /l/ để thành clo như chữ viết mà không cần phải qua trung gian âm ‘ơ’ nữa. Tôi chắc tôi, các bạn ở đây đã chọn nói cách thứ 3 này một cách tự nhiên.
    Xu thế này sẽ dần trở thành chủ đạo và phổ biến ấy gọi là tiến hoá!

    Chính nhờ âm ‘ơ’ trung gian này mà tiếng Việt bớt khó khăn trong việc xử lí các từ đa âm, phụ âm kép.


    Như bạn nói, những phụ âm trên chỉ được coi là phụ âm chữ ghép thôi.
    Nhưng nhiều âm tiếng Hán, Anh mà bạn đưa ra ở trên không phải là âm tiếng Việt, chỉ là chuyển đổi tương ứng. Tức là có tính tương đối ở đây.

    Thử lập bảng so sánh và tính tỉ lệ giống của những âm này:


    Hình: Tỉ lệ giống nhau của 7 phụ âm giữa 3 ngôn ngữ

    “ng” không đứng đầu từ trong tiếng Hán và tiếng Anh, chỉ giống phần phụ âm cuối. Tính hệ số giống 0.5
    “qu” theo tiếng toàn dân thì không phải là 1 phụ âm chữ ghép, chỉ có /k/ là phụ âm, còn chữ ‘u’ đi sau là âm đệm, thường phiên thành /w/, chức năng khác hẳn âm /w/ của tiếng Anh. Phương ngữ Nam Bộ chuyển hoàn toàn /k/+/w/ thành /w/. Tính hệ số giống 0.5


    Ở đây tôi đều đang xem xét cả 3 ngôn ngữ chính thức, phổ thông Việt, Hán, Anh. Tiếng Hán & Anh là những thứ tiếng giàu mạnh nên có nhiều phương ngữ khá phức tạp, không xét đến chúng

Quyền viết bài

  • Bạn Không thể gửi Chủ đề mới
  • Bạn Không thể Gửi trả lời
  • Bạn Không thể Gửi file đính kèm
  • Bạn Không thể Sửa bài viết của mình
  •