Trang 2 của 2 Đầu tiênĐầu tiên 12
Kết quả 11 đến 14 của 14
  1. #11
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    4
    Hi, bác Lí Tĩnh trả lời nhanh quá, tôi viết không kịp.[IMG]images/smilies/4.gif[/IMG]

    Trích dẫn Gửi bởi Lí Tĩnh
    Bác hina đọc kỹ lại bài của tôi và bác Heinz đi.

    Không ai trong chúng tôi nói rằng tiếng Việt chưa từng có tổ hợp phụ âm (consonant clusters), nhưng hiện tại thì có thể nói là không còn.

    Tôi cũng chỉ là nói "vốn từng" (quá khứ) thôi mà; để làm dẫn chứng cho kết luận:
    Như vậy, khả năng của tiếng Việt ở một mức độ nào đó - về tiếp cận và xử lí ngữ âm của tiếng đa âm, phụ âm kép - là có. Ít nhất, ta biết nó thuận lợi hơn nhiều tiếng Hán.

    còn hiện tại thì xét sau.


    Không chắc, nói như vậy là đơn giản hóa vấn đề rất lớn! Người Quảng học tiếng Anh rất nhanh, và người Phúc Kiến mà tôi gặp ở Hạ Môn có thể phát âm khá tốt.

    Tôi nói chung cho người Việt so với người Hán, Nhật. Khi cùng dùng ngôn ngữ của mình để tiếp cận và học tiếng Anh.
    Nếu xét cụ thể thì phụ thuộc nhiều vào các yếu tố khác nữa như điều kiện, phương pháp,...
    Sẽ có chỗ này, chỗ kia để nói là rất nhanh, phát âm khá tốt thôi.




    Thế bác chắc phải nghe các thầy hay nói: "Hi-rô", Bờ-rôm", "Cờ-lo". Không phải bất cứ tổ hợp phụ âm nào cũng khó phát âm đối với người Việt (hay người Hoa, hay người Nhật), điều này tùy thuộc vào tính chất của phụ âm đầu và cuối. Phụ âm "c" /k/ và "l" khi kết hợp không quá khó cho người học thuộc cả 3 nước

    cái này thì tôi cũng có nói, và đồng ý với bạn.
    Nhưng tôi vẫn cho ở tiếng Việt thì thuận lợi hơn.


    nhưng những tổ hợp như "Fl" trong "Floor" thì rất nhiều người Việt-Hoa chỉ có thể đọc thành "Phờ-lo". Họ không đủ khả năng phát âm đủ nhanh để khiến hai âm này hợp lại thành tổ hợp.

    bạn nhận xét ra điều này khá tinh tế.
    Bởi vì /f/ là âm Xát. [điển hình là âm /s/('x' tiếng Việt]
    Trong khi b, t, d, k,... là âm Tắc [điển hình là âm /t/]. Khả năng tổ hợp của các âm tắc với các âm lượt trong phụ âm kép phổ biến và dễ phát âm hơn so với âm xát, ở cả trong tiếng Anh, tiếng Việt cổ và ngôn ngữ thế giới nói chung. Bạn có thể kiểm chứng.

    /f/ trong tiếng Việt là một âm ra đời muộn hơn, như đã nói do biến âm /ph/ viết "ph" >> /f/. Trong tiếng Hoa thì tôi không chắc nó muộn như tiếng Việt không.




    Triệu chứng phổ biến của những người Việt mà tôi gặp khi phát âm các tổ hợp phụ âm tiếng nước ngoài đó là họ không thể phát âm nhanh đến mức để biến phụ âm 1 và phụ âm 2 trở thành một tổ hợp phụ âm, luôn luôn có một khoảng thời gian bị kéo dài giữa phụ âm 1 và 2.

    Cấu trúc lưỡi (hình dáng, độ dẻo) của mỗi người cũng rất quan trọng trong việc quyết định liệu họ có thể phát âm tốt ngoại ngữ hay không.

    Tôi cũng có nói như trên.

    Nói phụ âm kép liền nhau vốn từng là cách nói của người Việt cổ, và còn rất phổ biến ở các ngôn ngữ Nam Á.
    Hãy để tiến hoá làm tiếng Việt quay lại với những gì vốn có.



    Suy luận lòng vòng một hồi thì tôi thấy "qu" là một phụ âm kép, và còn hiện diện rõ ràng trong phương ngữ Bắc kỳ ở Việt Nam, vì rõ ràng "qu" đại diện cho tổ hợp phụ âm k và w.

    Qua = /kwa/
    Quy = /qwy/
    Quang = /kwaŋ/
    v.v

    Như vậy thì tiếng Việt vẫn còn sót lại phụ âm kép này, có lẽ là duy nhứt.

    Ậm w vốn chỉ là một phụ âm môi, không cần dùng nhiều lực phát âm như âm k, do đó nó yếu và ít người để ý. Chính vì w dễ phát âm nên phương ngữ miền Nam bỏ k mà thôi.

    Nhìn theo lăng kính ngữ âm của tiếng nước ngoài, một số nhà ngôn ngữ coi "qu" là một tổ hợp phụ âm kép. Nhưng với hầu hết nhà ngôn ngữ VN và những nhà ngôn ngữ nhìn theo đặc thù riêng của tiếng Việt thì họ chỉ coi "qu" là dạng chữ viết khác của "co" và "ko". Tất cả đều là âm /k/ kết hợp với âm đệm /w/(kí hiệu vậy chứ thực ra có khác với âm /w/ tiếng Anh).
    kw trong "qua"(có thể viết là "koa" hay "coa") cấu trúc chẳng khác gì hw, lw, sw, tw, ngw, khw... trong "hoa, loa, xoa, toa, ngoa, khoa..."[IMG]images/smilies/4.gif[/IMG]
    Trong chữ "qua loa", "quyến luyến". Bạn có thấy chúng cùng vần oa và uyên không? Có phải là từ láy không?



    Tôi nghĩ là bác hina có khuynh hướng đưa ra dẫn chứng không rõ ràng.

    Chữ "bl" như "blời ơi blời" nếu tôi nhớ không nhầm là một tổ hợp phụ âm từng tồn tại trong ngôn ngữ nước ta (miền Bắc) thời Lê sơ, và đó là thế kỷ thứ XV. Trải qua 400 năm, nó đã biến đổi khá nhiều, tôi nghĩ bác ấy chỉ suy diễn quá đáng về âm mà người bà bác ấy phát ra mà thôi.

    Hi, tôi đã nói bằng các dẫn chứng, lí giải khác.

    Đây chỉ là chuyện cá nhân tôi cảm nhận được, tuỳ thôi, bạn có thể bỏ qua.
    Những người sinh ra cách đây gần 1 thế kỉ như bà tôi ở quê, họ phát âm /tr/ có vẻ rất khó khăn và không được, họ không uấn cong lưỡi mà chỉ đá lưỡi lên chút.
    Tất nhiên với con cháu chúng tôi thì /tr/ quá đơn giản.

    Nhiều vùng của Hải Dương, Hưng Yên thì họ nói "trâu" thành "tâu", còn Hà Nội thành "châu".
    Rõ ràng là tới 400 năm rồi mà sự "tiến hoá", chuyển đổi bl, tl thành tr vẫn chưa xong hẳn ở nhiều vùng miền Bắc, phải không bạn?


    Cũng chỉ là "chia sẻ câu chuyện". Tôi không coi nó dẫn chứng quyết định bạn à!
    Bởi vì ngay sau đó tôi nói đến việc ông A. Rốt viết lại khá chính xác ngữ âm thời đó.


    Tuy nhiên, như đã thống nhất phương pháp ở bài đầu. Bạn có thể chỉ ra cái đúng sai, hợp lí của từng ý, từng tiểu tiết.
    Và tôi sẽ hạn chế đưa ra phần ý kiến cá nhân tránh làm phức tạp vấn đề, tôi sẽ chú trọng vào những gì được công nhận, dễ kiểm chứng.[IMG]images/smilies/4.gif[/IMG]


  2. #12
    Ngày tham gia
    Nov 2015
    Bài viết
    0
    Nói nhiều đến quá khứ (vốn từng) và tương lai (khả năng, tiềm năng, biến đổi, tiến hoá) của phụ âm kép trong tiếng Việt rồi.
    Bây giờ nói về hiện tại.

    Nguyên tắc chung thì tiếng Việt hiện không có phụ âm kép. Nó đã chuyển đổi, đơn hoá hết những cái từng có trong quá khứ rồi, còn những cái mới phát sinh thì chưa được thừa nhận chính thức.

    Nhưng xét thoáng và nhìn dưới lăng kính ngôn ngữ học chung thì liệu có vậy?

    1. Âm đệm /w/ trong tiếng Việt được người ta coi như là 1 bán nguyên âm, cũng tức là 1 bán phụ âm.
    Kết cấu của 1 tiếng trong tiếng Việt như sau:

    Tiếng = âm đầu + vần + thanh điệu (tầng 1)

    Vần = âm đệm + âm chính + âm cuối (tầng 2)

    Trong đó âm đầu luôn là phụ âm, âm chính luôn là nguyên âm, cùng với thanh điệu là 3 thành phần luôn có.

    Biểu hiện về chữ viết thì âm đầu /?/ và thanh ngang sẽ không được viết. Nên những tiếng được viết đơn giản nhất là những tiếng chỉ có viết nguyên âm như a, e, ô,…

    Vd: 1 số tiếng có đầy đủ các thành phần được viết ra là HOÀN, TUẤN, QUÁN, NGUYỄN, XOÁY,...

    Thế nên, trong kết cấu của 1 tiếng. Nếu ta bẻ vỡ liên kết của âm đệm với nguyên âm chính (kêt cấu của vần) để nối nó vào phụ âm đầu thì ta được 1 phụ âm kép.
    Tức là tách HO-ÀN, TU-ẤN, QU-ÁN, NGU-YỄN, XO-ÁY,… thì các âm /hw, tw, kw, ŋw, sw,…/ được xem là những phụ âm kép.


    2. Chữ Việt viết bằng ‘th’ được kí hiệu IPA là /tʰ/ hoặc /t’/ hoặc /ʈ/. Đây là 1 âm bật hơi hay âm thở kéo từ âm /h/ ở trong họng ra. Người ta có thể xem nó là 1 phụ âm kép của /t/ và /h/

  3. #13
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    4
    Mình nghĩ phụ âm kép là 2 phụ âm đứng với nhau, trong tiếng Việt gần như không còn (99%). Trong tiếng Anh có nhiều phụ âm kép ví dụ:
    blue, bring, glue, throng, crowd...v.v
    Không rành lắm về ngôn ngữ học nhưng mình nghĩ các từ các bạn nêu ra khả năng không phải là phụ âm kép.
    Ở Hàn Quốc, họ nguyễn được viết là thế này:응웬, đọc là ưng uyên. Khi mấy cha nội nước ngoài mới đọc họ Nguyễn họ cũng đọc hệt thế. Có lẽ chỉ có tiếng Việt mới có âm ng đứng đầu, còn Hán và các phương ngôn miền Nam đã đổi hết thành y. Thế nên ng cũng không hẳn được tính thành phụ âm kép đâu.
    Về việc học tiếng Anh nhanh, thì nói thật nó liên quan đến văn hóa hơn là năng khiếu. Người miền Nam Trung Quốc vốn dân buôn bán giỏi, lại đi lại nhiều, nên văn hóa họ là nói được nhiều thứ tiếng để giao tiếp, nhưng họ lại không giỏi về ngôn ngữ học (ít nhà văn nào nổi tiếng người Quảng Đông, Phúc Kiến may ra có vài vị). Người Nhật và Hàn học Toán thì giỏi nhưng nói tiếng Anh lại cực kém, vì họ cầu toàn và cũng không có truyền thống đi nhiều, học hỏi nhiều như dân Hoa Nam. Người Việt Nam thuộc nhóm giữa, 1 bộ phận có xu hướng giống Nhật Hàn, shy, một bộ phận xu hướng giống Đông Nam Á, tức là nói bừa, bạo nói.
    Về người Việt phát âm kép thì tôi không thấy trường hợp nào như bạn Hinalsvn nêu ra. Bà nội tôi 102 tuổi nói tiếng Việt hệt như người Việt Nam nói bây giờ. Như đã nói, văn hóa địa phương rất khó chết. Có thể một số vùng ĐB Sông Hồng văn hóa bản địa rất mạnh nên quá trình hiện đại hóa chậm hơn các vùng miền khác.

  4. #14
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    3
    Trích dẫn Gửi bởi Lí Tĩnh
    Tôi chưa thấy nhiều nghiên cứu lắm về các phương ngữ thuộc tỉnh Phúc Kiến nhưng tôi cho rằng ngôn ngữ vùng này sẽ có ảnh hưởng ít nhiều đến sự phát triển tiếng Việt.
    Tiếng Mân là một tiếng khá thú vị. Người nói tiếng Mân khả năng là người Bách Việt cổ bị Hán hóa ở các mức độ khác nhau, trong đó người Nam Phúc Kiến Hán hóa nhất, rồi đến nhóm Triều Châu (xem như gần gũi với Mân), đến tận bán đảo Lôi Châu và Hải Nam là ít Hán hóa hơn. Với sự tiếp xúc rộng của người Việt Nam với nhóm dân cư này, khả năng ảnh hưởng (và cả tương tác) là cực lớn. Tuy nhiên về mức độ uy tín thì tiếng Mân không bằng tiếng Quảng nên ít ai quan tâm nghiên cứu.

Quyền viết bài

  • Bạn Không thể gửi Chủ đề mới
  • Bạn Không thể Gửi trả lời
  • Bạn Không thể Gửi file đính kèm
  • Bạn Không thể Sửa bài viết của mình
  •