Trang 2 của 29 Đầu tiênĐầu tiên 123412 ... CuốiCuối
Kết quả 11 đến 20 của 281
  1. #11
    Ngày tham gia
    Dec 2015
    Bài viết
    0
    tớ thấy trong trận armanda quân Anh cứ đứng trên thuyền xài đại bác bắn liên tục để tránh xáp lá cà với quân tây ban nha mà

  2. #12
    Ngày tham gia
    Nov 2015
    Bài viết
    0
    Trích dẫn Gửi bởi champions
    Thời Trịnh Nguyễn:
    A. de Rhodes: “Chiến thuyền của họ không thiếu vũ khí và pháo dùng cho chiến đấu”
    Diego de Jumilla: “Mỗi thuyền chiến chúa (Nguyễn) chở khoảng 50 lính và ba khẩu đại bác, nhiều vũ khí và súng tay"
    B. Vachet: “Ba khẩu ở đằng mũi và hai khẩu khác nhỏ hơn ở hai bên”

    Nói chung, thời Trịnh Nguyễn thủy quân tác chiến theo kiểu dàn hàng ngang sông, bắn phá đối phương với những khẩu pháo đặt ở mũi thuyền.

    Thời Tây Sơn:
    Barridy:
    “Quân lực địch do đô đốc thiếu phó chỉ huy gồm:
    - 9 tàu (vaisseaux) loại 66 đại bác (cannons) cỡ 24 livres (cân Anh), mỗi tàu 700 thủy binh. - Ship of the Line 3rd Rate
    - 5 tàu, loại 50 đại bác, cỡ 24 livres, mỗi tàu 600 thủy binh. - Ship of the Line 4th Rate
    - 40 tàu, loại 16 đại bác, cỡ 12 livres, mỗi tàu 200 thủy binh. - Sloop of war
    - 93 thuyền chiến (galères), loại 1 đại bác cỡ 36 livres, mỗi thuyền 150 thủy binh. - Galley
    - 300 xuồng gắn pháo (chalooupes canonnières), loại 50 thủy binh. -Gunboat, loại tương tự thuyền từ thời Trịnh Nguyễn.
    - 100 tàu buồm kiểu Đàng Trong, loại 70 thủy binh”.
    Ồ, cho mình xin cái nguồn để xem cái list thuyền bè của Tây Sơn hoành thế kia là Barridy miêu tả vào khoảng thời gian nào thế?

    Chứ mình đang nói về trận thủy chiến cửa Cần Giờ 1782 nhé. Chứ mình không nói cả thời Tây Sơn đâu.
    --------------------------------------------

    Còn chuyện thủy chiến Trịnh Nguyễn tác chiến theo kiểu dàn hàng trên sông bắn pháo nhau thì xin lỗi bạn, nó là dạo đầu, chứ không phải chiến thuật chính. Chiến thuật chính vẫn là lao vào nhau xáp lá cà. Chiến thuật thủy chiến thời Tây Sơn sau này toàn thế cả, mà chiến thuật thời Tây Sơn vẫn là tiếp nối chiến thuật thời Trịnh Nguyễn nhé.

    Sông ở Việt chiều rộng không lớn, nhưng trận thủy chiến nào thời Tây Sơn hay Trịnh Nguyễn mỗi bên cũng có đến cả trăm thuyền, dàn ra thì hàng đầu cũng chỉ tầm chục thuyền là hết chiều rộng con sông rồi, nên phải dàn theo từng lớp, mỗi thuyền 1 khẩu pháo đặt ở mũi thuyền thì chỉ tầm chục khẩu nhả đạn, đối phương có chết vào nồi nếu không xáp lá cà.

    Xáp lá cà là chủ yếu nhé. Đến Nguyễn Ánh có tàu Bồ của Emmanuel mà vẫn xáp lá cà kia kìa. Còn nếu bạn khẳng định thì cho mình xin nguồn xem có trận thủy chiến trên sông nào thời Trịnh Nguyễn hay Tây Sơn mà được giải quyết bằng pháo mà không phải xáp lá cà cái nhể?

  3. #13
    Ngày tham gia
    Nov 2015
    Bài viết
    0
    Định nhắc bác cẩn thận kẻo lạc đề vì chủ để này đang bàn hay.

    Hừm, vụ Barridy tui có hỏi qua, đến nay tạm chấp nhận là Tây Sơn và cả phía Nguyễn Ánh sau này đều có thuyền Đại Hiệu trên 50 pháo.

  4. #14
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    3
    List đó trong cuốn Quân thủy và lịch sử chống ngoại xâm.

    Còn việc thời Tây Sơn hay xảy ra các trận giáp chiến của tàu chiến không phải pháo ít hay lởm mà mục đích chiếm tàu của địch, tăng thêm sức mạnh cho mình, chứ muốn chiếm tàu mà bắn cho nó chìm luôn à [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]. Ngay đến các trận hải chiến phương Tây, nếu nghiên cứu các trận hải chiến của họ sẽ thấy hơn 3/4 số trận đánh kết thúc bằng giáp chiến, vì để đánh chìm 1 tàu chiến bằng pháo rất mất thời gian, đạn và thuốc súng nên hầu hết các trường hợp sẽ đổ bộ đánh chiếm tàu rồi sau khi gom hết thuốc súng, đạn dược, thức ăn, cả tù binh nếu có rồi đốt tàu địch hay chiếm dụng nó, và nếu bắn nhaut hường các tàu chiến cũng bắn nhau ở tàu khá gần, thường 20~50m để đảm bảo các quả đạn đều trúng đích phát huy tối đa của số lượng pháo và nếu cần có thể nhanh chóng phóng dây kéo tàu địch để giáp chiến.

    Còn ở thời Tây Sơn đạn pháo cũng bắn tới tấp rồi mới giáp chiến chứ đâu phải hầu hết là ào ào giáp chiến đâu, nhất là quân Trịnh thấy rõ là bày trận nã pháo hơn là giáp chiến như trận Ngã Bảy 1782:


    Lê quý kỷ sự (tr. 89) thuật lại trận đánh của quân thủy Hoàng Viết Tuyển với quân thủy Tây Sơn do Quỳnh Ngọc hầu chỉ huy năm 1788: “Tuyển chia thuyền biển làm mười hàng. Ở các mũi thuyền đều đặt pháo lớn. Hễ gặp địch thì hàng thuyền cứ theo thứ tự lần lượt bắn. Tiếng súng liên miên không ngớt, đạn bay đầy sông, bắn vỡ luôn vài chục thuyền chiến giặc”.
    Quân Tây Sơn cũng pháo đấu pháo cùng việc tiến lại gần bắn pháo và giáp chiến.

    Đại Nam thực lục (chính biên, t. II, tr. 40): “Giặc nhằm đầu thuyền bắn, gẫy cả cột buồm, quân sĩ đều thất sắc; vua đứng yên không động, tay cầm súng chim bắn lại thuyền giặc và hạ lệnh cho quân sĩ vừa đánh vừa lùi”.

  5. #15
    Ngày tham gia
    Sep 2015
    Bài viết
    21

    Còn chuyện thủy chiến Trịnh Nguyễn tác chiến theo kiểu dàn hàng trên sông bắn pháo nhau thì xin lỗi bạn, nó là dạo đầu, chứ không phải chiến thuật chính. Chiến thuật chính vẫn là lao vào nhau xáp lá cà. Chiến thuật thủy chiến thời Tây Sơn sau này toàn thế cả, mà chiến thuật thời Tây Sơn vẫn là tiếp nối chiến thuật thời Trịnh Nguyễn nhé.
    Trên thì đòi nguồn, dưới lại phán 1 câu vô tội vạ :v

    Bạn thấy có hợp lý ko?

  6. #16
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    2
    Trích dẫn Gửi bởi Phần tử dân tộc cực hữu
    Trên thì đòi nguồn, dưới lại phán 1 câu vô tội vạ :v

    Bạn thấy có hợp lý ko?
    Mình thấy bình thường, mình chưa tin hẳn cái chiến thuật của bạn ấy đưa ra thì thứ nhất là mình hỏi nguồn để kiểm chứng, thứ hai là mình đưa ý kiến của mình ra. Có vấn đề gì không hợp logic sao?
    ------------------------------------------
    Vẫn cần 1 lời giải thích hợp lỗ tai hơn về việc có thể giải quyết tàu chiến bằng đạn pháo thời Tây Sơn. Thực tế là sông Việt Nam không rộng, nếu dàn hàng bắn thì cũng chỉ được tầm chục thuyền là hết chiều rộng con sông, đa số thuyền còn lại xếp hàng phía sau và không thể bắn, hiệu quả không đáng kể so với việc ào toàn bộ thuyền lên giáp lá cà.

    Ngay bạn Kriegmarine cũng có chỗ mâu thuẫn, đoạn trên bạn ấy thừa nhận đánh chìm 1 thuyền chiến bằng pháo mất rất nhiều thời gian, đạn và thuốc súng. Liền ngay sau đó thì lại trích sử kêu dùng pháo bắn vỡ mấy chục thuyền, đạn bay ào ào.

    Nếu quả thật thuyền 2 bên chỉ còn cách nhau 20 -50m trong cái khoảng thời gian thuyền 2 bên đi hết 20 - 50m ấy thuyền 2 phía bắn được nhiêu quả? Nếu đã mặc định là chỉ bắn rồi xông vào nhau thì cái trò bắn ấy chỉ là được phát nào hay phát đó trước khi xáp lá cà thôi.

    Thực tế đến giờ cho thấy, trước thời kỳ có Đại Hiệu, thủy chiến thời Trịnh Nguyễn và Tây Sơn vẫn giải quyết thắng thua bằng giáp lá cà.

  7. #17
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    2
    Trích dẫn Gửi bởi Vô Vi
    Ngay bạn Kriegmarine cũng có chỗ mâu thuẫn, đoạn trên bạn ấy thừa nhận đánh chìm 1 thuyền chiến bằng pháo mất rất nhiều thời gian, đạn và thuốc súng. Liền ngay sau đó thì lại trích sử kêu dùng pháo bắn vỡ mấy chục thuyền, đạn bay ào ào.
    Các bác kia trả lời hộ phần nhà tớ rồi, tớ xin có 1 góp ý thôi.


    Ngay đến các trận hải chiến phương Tây
    , nếu nghiên cứu các trận hải chiến của họ sẽ thấy hơn 3/4 số trận đánh kết thúc bằng giáp chiến, vì để đánh chìm 1 tàu chiến bằng pháo rất mất thời gian, đạn và thuốc súng nên hầu hết các trường hợp sẽ đổ bộ đánh chiếm tàu
    Còn quyết định bằng việc giáp chiến là tất nhiên, ko ai phản đối điều đó.
    Người ta chỉ phản đối cái câu này thôi: "Trong gần chục lần thủy quân Ánh **ng thủy quân Tây Sơn thì có mỗi lần năm 1782 là thủy quân Ánh có tàu Bồ thôi. Còn lại thuyền made in Việt, chả có đại bác đại béc gì đâu"

  8. #18
    Ngày tham gia
    Sep 2015
    Bài viết
    65
    Trích dẫn Gửi bởi champions
    Còn quyết định bằng việc giáp chiến là tất nhiên, ko ai phản đối điều đó.
    Người ta chỉ phản đối cái câu này thôi: "Trong gần chục lần thủy quân Ánh **ng thủy quân Tây Sơn thì có mỗi lần năm 1782 là thủy quân Ánh có tàu Bồ thôi. Còn lại thuyền made in Việt, chả có đại bác đại béc gì đâu"
    Ờ, có thể mình sai. Nhưng như đã nói, xin bạn cái nguồn để mình xem cái list tàu thuyền hoành tráng mà bạn ném ra post trước là Barridy viết về khoảng thời gian nào mà bạn lại lôi ra ném khi đang bàn về thủy chiến cửa Cần Giờ 1782 nào?

  9. #19
    Ngày tham gia
    Nov 2015
    Bài viết
    0
    Trích dẫn Gửi bởi Vô Vi
    Mình thấy bình thường, mình chưa tin hẳn cái chiến thuật của bạn ấy đưa ra thì thứ nhất là mình hỏi nguồn để kiểm chứng, thứ hai là mình đưa ý kiến của mình ra. Có vấn đề gì không hợp logic sao?
    ------------------------------------------
    Vẫn cần 1 lời giải thích hợp lỗ tai hơn về việc có thể giải quyết tàu chiến bằng đạn pháo thời Tây Sơn. Thực tế là sông Việt Nam không rộng, nếu dàn hàng bắn thì cũng chỉ được tầm chục thuyền là hết chiều rộng con sông, đa số thuyền còn lại xếp hàng phía sau và không thể bắn, hiệu quả không đáng kể so với việc ào toàn bộ thuyền lên giáp lá cà.

    Ngay bạn Kriegmarine cũng có chỗ mâu thuẫn, đoạn trên bạn ấy thừa nhận đánh chìm 1 thuyền chiến bằng pháo mất rất nhiều thời gian, đạn và thuốc súng. Liền ngay sau đó thì lại trích sử kêu dùng pháo bắn vỡ mấy chục thuyền, đạn bay ào ào.

    Nếu quả thật thuyền 2 bên chỉ còn cách nhau 20 -50m trong cái khoảng thời gian thuyền 2 bên đi hết 20 - 50m ấy thuyền 2 phía bắn được nhiêu quả? Nếu đã mặc định là chỉ bắn rồi xông vào nhau thì cái trò bắn ấy chỉ là được phát nào hay phát đó trước khi xáp lá cà thôi.

    Thực tế đến giờ cho thấy, trước thời kỳ có Đại Hiệu, thủy chiến thời Trịnh Nguyễn và Tây Sơn vẫn giải quyết thắng thua bằng giáp lá cà.
    Đi mà hỏi Lê Quý ký sự tại sao thuyền hàng sau có thể bắn [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]. Trừ khi duy ý chí bảo pháo phía sau không thể bắn lên [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG], chắc pháo chỉ bắn thẳng được thôi nên toàn nhè đít tàu trên mà bắn [IMG]images/smilies/15.gif[/IMG].

    Chục tàu bị bắn chìm ở trên là lại tàu nhỏ loại 1 pháo ở đầu, không phải loại đại hiệu nên 10 hàng pháo của quân Trịnh nã liên tiếp không có tàu chìm mới lại, nhưng chỉ là chục tàu trong tổng số hàng trăm tàu sau khi bắn xối xả thì giáp chiến mới là đòn quyết định trận đánh. Sử ghi thế, chế ra làm gì [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]. Và thêm


    Thư của Sérard ngay 31-7-1786 viết: “Ngày 18, hạm đội tiên phong (Tây Sơn – T.G.) đến Phố Hiến, hướng tới trận địa của quân chính phủ (quân Trịnh – T.G.). Vua của chúng tôi (chúa Trịnh – T.G.) đã huy động cả quân thủy lẫn bộ để chống lại chúng. Quân đội hai bên đánh nhau từ khoảng 6 giờ tối đến quá nửa đêm…” (trong Cadière, Tài liệu đã dẫn, tr. 11).
    Nếu cứ ào ào lao lên giáp chiến thì chả cần đánh suốt từ 6 giờ chiều tới quá nửa đêm trừ khi hai bên đọ pháo qua lại rồi cuối cùng mới lao vào giáp chiến [IMG]images/smilies/71.gif[/IMG].

    Ấy là tàu nhỏ, còn loại lớn như frigate hay ship-of-the-line càng khó bị đánh chìm nên thường bọn Tây cũng phải giáp lá cà mới giải quyết xong và bắn ở tầm 20~50 nên thường 2~3 loạt là lao vào nhau, đu dây giáp chiến. Tàu Đại Hiệu ở Tây Sơn ở càng Thị Nại, quân Nguyễn phải tiến công hai bên, dùng tàu chở thuốc nổ áp sát mới đánh chìm được [IMG]images/smilies/65.gif[/IMG].

    BTW, list tàu đó là 2 tháng trước trận Thị Nại. Trận Ngã Bảy 1782 chưa có tàu Đại Hiệu 50~66 pháo nhưng tàu nhỏ hơn có pháo thì chắc chắn không ít.

    Trong cuốn quân thủy có đoạn:

    Quân thủy Nguyễn ở Ngã Bảy tan vỡ quá nhanh, khiến cho việc bố trí ứng cứu của đội thuyền chiến do Nguyễn Ánh trực tiếp chỉ huy trở nên vô nghĩa. Khi được tin báo quân Tây Sơn đánh vào Ngã Bảy, Nguyễn Ánh “thân đốc binh thuyền đi ứng cứu”, nhưng đến Ngã Ba (có lẽ khoảng ngã ba Nhà Bè) thì quân thủy Tây Sơn đã tới nơi, dùng pháo bắn tới tấp vào đội hình thuyền chiến Nguyễn, đồng thời xông lên áp đảo.
    Tức đã bắn pháo tới tấp cùng việc xông lên giáp chiến chứ không phải kiểu địch nã pháo còn tàu không thèm dùng pháo mà xông lên giáp chiến [IMG]images/smilies/65.gif[/IMG]. Kiểu đánh bắn xông lao vào đánh chả khác kiểu đánh hải chiến của Tây, nếu tính luôn bọn lính bộ cũng chả khác vì cũng sau vài loạt nã súng thì lao vào đâm lê dứt điểm.

  10. #20
    Ngày tham gia
    Nov 2015
    Bài viết
    0
    Trích dẫn Gửi bởi crazy.com
    Cho em hỏi là loại thuyền chiến nào ở Đại Việt to lớn và mạnh nhất mọi thời đại ạ ?
    Định Quốc Đại Hiệu thời Tây Sơn

Quyền viết bài

  • Bạn Không thể gửi Chủ đề mới
  • Bạn Không thể Gửi trả lời
  • Bạn Không thể Gửi file đính kèm
  • Bạn Không thể Sửa bài viết của mình
  •