Trang 3 của 29 Đầu tiênĐầu tiên 1234513 ... CuốiCuối
Kết quả 21 đến 30 của 281
  1. #21
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    2
    Trích dẫn Gửi bởi Kriegsmarine
    Đi mà hỏi Lê Quý ký sự tại sao thuyền hàng sau có thể bắn [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]. Trừ khi duy ý chí bảo pháo phía sau không thể bắn lên [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG], chắc pháo chỉ bắn thẳng được thôi nên toàn nhè đít tàu trên mà bắn [IMG]images/smilies/15.gif[/IMG].

    Chục tàu bị bắn chìm ở trên là lại tàu nhỏ loại 1 pháo ở đầu, không phải loại đại hiệu nên 10 hàng pháo của quân Trịnh nã liên tiếp không có tàu chìm mới lại, nhưng chỉ là chục tàu trong tổng số hàng trăm tàu sau khi bắn xối xả thì giáp chiến mới là đòn quyết định trận đánh. Sử ghi thế, chế ra làm gì [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]. Và thêm



    Nếu cứ ào ào lao lên giáp chiến thì chả cần đánh suốt từ 6 giờ chiều tới quá nửa đêm trừ khi hai bên đọ pháo qua lại rồi cuối cùng mới lao vào giáp chiến [IMG]images/smilies/71.gif[/IMG].

    Ấy là tàu nhỏ, còn loại lớn như frigate hay ship-of-the-line càng khó bị đánh chìm nên thường bọn Tây cũng phải giáp lá cà mới giải quyết xong và bắn ở tầm 20~50 nên thường 2~3 loạt là lao vào nhau, đu dây giáp chiến. Tàu Đại Hiệu ở Tây Sơn ở càng Thị Nại, quân Nguyễn phải tiến công hai bên, dùng tàu chở thuốc nổ áp sát mới đánh chìm được [IMG]images/smilies/65.gif[/IMG].

    BTW, list tàu đó là 2 tháng trước trận Thị Nại. Trận Ngã Bảy 1782 chưa có tàu Đại Hiệu 50~66 pháo nhưng tàu nhỏ hơn có pháo thì chắc chắn không ít.

    Trong cuốn quân thủy có đoạn:


    Tức đã bắn pháo tới tấp cùng việc xông lên giáp chiến chứ không phải kiểu địch nã pháo còn tàu không thèm dùng pháo mà xông lên giáp chiến [IMG]images/smilies/65.gif[/IMG]. Kiểu đánh bắn xông lao vào đánh chả khác kiểu đánh hải chiến của Tây, nếu tính luôn bọn lính bộ cũng chả khác vì cũng sau vài loạt nã súng thì lao vào đâm lê dứt điểm.
    Ờ, vậy chớ pháo ở thuyền phía sau vẫn có thể bắn lên phía trước sao? Giờ mời biết chuyện này, vì ngay cả hải chiến Châu Âu các thuyền bao giờ cũng vẫn phải dàn hàng một ra thì mới khai hỏa được hết pháo ở các thuyền chứ chưa thấy đứng đằng sau bắn vọt lên trước bao giờ. Phiền bạn cho thêm tí thông tin.

    Với lại hình như bạn nhầm nhọt gì thì phải, Đại Hiệu mãi sau này mới đóng, trong khi các trích dẫn về thủy chiến trên sông bạn trích đều từ thời Trịnh Nguyễn lận. Khi chưa có Đại Hiệu, chỉ có thuyền nhỏ, pháo ít, thì xáp lá cà mới là quyết định. Cái đoạn bạn trích ấy cũng chỉ ghi là vỡ thuyền, chứ không ghi là chìm đâu nhé. Ngay cả hải chiến Châu Âu, thuyền dính pháo vẫn bị vỡ và thủng, nhưng chìm vì pháo thì không nhiều đâu.

    Mình chưa bao giờ nghi ngờ khả năng của Đại Hiệu, nhưng đang nói thủy chiến trên sông, thuyền nhỏ, ít pháo thì giải pháp chính là xáp lá cà hợp lý hơn nhiều.

    Chuyện xáp lá cà hơn 6 giờ là chuyện quá bình thường nếu quân số 2 bên đông và không chênh nhau nhiều về thực lực. Hai bên cộng lại cũng cả trăm tàu, mà vốn dĩ di chuyển đánh chiếm giữa các thuyền trên sông lâu hơn đánh trên bộ nhiều.

    ----------------------------------------------

    Vẫn chưa thấy cơ sở nào vững để phản bác chuyện giáp lá cà mới là quyết định trong thủy chiến. Những tài liệu bạn Kriegmarine đưa chỉ khẳng định lối đánh: Dùng pháo trước để tiêu hao địch, để chuẩn bị cho tay đánh chính là quân sĩ lao lên giáp lá cà. Right?

  2. #22
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    88
    Trích dẫn Gửi bởi Vô Vi
    Ờ, vậy chớ pháo ở thuyền phía sau vẫn có thể bắn lên phía trước sao? Giờ mời biết chuyện này, vì ngay cả hải chiến Châu Âu các thuyền bao giờ cũng vẫn phải dàn hàng một ra thì mới khai hỏa được hết pháo ở các thuyền chứ chưa thấy đứng đằng sau bắn vọt lên trước bao giờ. Phiền bạn cho thêm tí thông tin.

    Với lại hình như bạn nhầm nhọt gì thì phải, Đại Hiệu mãi sau này mới đóng, trong khi các trích dẫn về thủy chiến trên sông bạn trích đều từ thời Trịnh Nguyễn lận. Khi chưa có Đại Hiệu, chỉ có thuyền nhỏ, pháo ít, thì xáp lá cà mới là quyết định. Cái đoạn bạn trích ấy cũng chỉ ghi là vỡ thuyền, chứ không ghi là chìm đâu nhé. Ngay cả hải chiến Châu Âu, thuyền dính pháo vẫn bị vỡ và thủng, nhưng chìm vì pháo thì không nhiều đâu.

    Mình chưa bao giờ nghi ngờ khả năng của Đại Hiệu, nhưng đang nói thủy chiến trên sông, thuyền nhỏ, ít pháo thì giải pháp chính là xáp lá cà hợp lý hơn nhiều.

    Chuyện xáp lá cà hơn 6 giờ là chuyện quá bình thường nếu quân số 2 bên đông và không chênh nhau nhiều về thực lực. Hai bên cộng lại cũng cả trăm tàu, mà vốn dĩ di chuyển đánh chiếm giữa các thuyền trên sông lâu hơn đánh trên bộ nhiều.

    ----------------------------------------------

    Vẫn chưa thấy cơ sở nào vững để phản bác chuyện giáp lá cà mới là quyết định trong thủy chiến. Những tài liệu bạn Kriegmarine đưa chỉ khẳng định lối đánh: Dùng pháo trước để tiêu hao địch, để chuẩn bị cho tay đánh chính là quân sĩ lao lên giáp lá cà. Right?
    Không biết bợn Vô Vi bị mù chữ hay sao nữa.
    Chả ai phản đối cái ý 'giáp chiến quyết định trận thủy chiến' của bợn cả. Người ta chỉ phản đối cái câu này của bợn thôi: "Trong gần chục lần thủy quân Ánh **ng thủy quân Tây Sơn thì có mỗi lần năm 1782 là thủy quân Ánh có tàu Bồ thôi. Còn lại thuyền made in Việt, chả có đại bác đại béc gì đâu". Nguồn thì mọi người post lâu rồi. 'Quân Thủy trong lịch sử ngoại xâm', nguồn lấy từ tài liệu của các giáo sĩ phương Tây và giáo đoàn ngoại quốc Paris, trong sách có dẫn cả số trang trong tài liệu.

    Bợn cứ cố tình tổ lái tranh luận sang hướng khác, nào là hỏi 'bắn pháo như thế nào', 'bắn hàng ngang thì như thế nào', 'bắn thế có bị bắn vào thuyền quân mình ko', 'bắn thế bao lâu thì xong'...v.v... Trong khi người ta chỉ cần chứng minh là thuyền Đại Việt có pháo từ lâu thôi. Bợn muốn làm người khác mệt mỏi, sơ hở ở 1 câu nào đấy rồi bắt bẻ người khác đến cùng, để người đó oải mà phải bỏ cuộc.

    Tranh luận là để mọi người bổ sung kiến thức cho nhau, chứ cùn bửa bằng mọi giá để giành lấy chiến thắng thì được cái gì cơ chứ?

  3. #23
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    7
    Trích dẫn Gửi bởi Chồn con
    Định Quốc Đại Hiệu thời Tây Sơn
    Khóa wall hả? PM cũng ko đc.
    Như yêu cầu đây: http://www.mediafire.com/download/da...55b/thuyen.doc

  4. #24
    Ngày tham gia
    Nov 2015
    Bài viết
    0
    Các thuyền Tây nhất là các loại pháo đặt ngang hông như Figrate, Ship-of-the-line không thể bắn phía sau vì toàn là thuyền cao to, cột buồm cao cả chục mét, bắn kiểu gunboat với pháo chủ đầu hạm thì bắn trúng cột buồm tàu đồng minh thì sao. Còn tàu gunboat đánh sông hay dùng ở VN thời đó là loại chèo tay, không có cột buồm nên bắn cầu vồng từ đằng sau tới được.
    Mà tàu bị bắn vỡ nghĩa là chìm rồi, nếu chỉ bị hư hại thì nói bị bắn hư hại chứ không phải bắn vỡ. Với lại đây là tàu sông dùng mái chèo chứ không phải tàu buồm đi biển mấy chục pháo nên bị pháo bắn chìm là hoàn toàn có thể xảy ra, chứ mấy con frigate, ship-of-the-line như Đại Hiệu, Định Quốc Đại Hiệu thì mới khó bị pháo bắn chìm.
    Các trích đó trong "Quân thủy trong lịch sử chống ngoại xâm" nói về trận đánh của quân Trịnh và Tây Sơn chứ không phải thời Trịnh Nguyễn. Đ

  5. #25
    Ngày tham gia
    Nov 2015
    Bài viết
    6
    Trích dẫn Gửi bởi champions
    Khóa wall hả? PM cũng ko đc.
    Như yêu cầu đây: http://www.mediafire.com/download/da...55b/thuyen.doc
    mấy bọn vô lại vô spam wall ghê quá nên khóa luôn cho rồi, đã nhận được hàng, tk very mút

  6. #26
    Ngày tham gia
    Sep 2015
    Bài viết
    1
    Trích dẫn Gửi bởi Kriegsmarine
    Các thuyền Tây nhất là các loại pháo đặt ngang hông như Figrate, Ship-of-the-line không thể bắn phía sau vì toàn là thuyền cao to, cột buồm cao cả chục mét, bắn kiểu gunboat với pháo chủ đầu hạm thì bắn trúng cột buồm tàu đồng minh thì sao. Còn tàu gunboat đánh sông hay dùng ở VN thời đó là loại chèo tay, không có cột buồm nên bắn cầu vồng từ đằng sau tới được.
    Mà tàu bị bắn vỡ nghĩa là chìm rồi, nếu chỉ bị hư hại thì nói bị bắn hư hại chứ không phải bắn vỡ. Với lại đây là tàu sông dùng mái chèo chứ không phải tàu buồm đi biển mấy chục pháo nên bị pháo bắn chìm là hoàn toàn có thể xảy ra, chứ mấy con frigate, ship-of-the-line như Đại Hiệu, Định Quốc Đại Hiệu thì mới khó bị pháo bắn chìm.
    Các trích đó trong "Quân thủy trong lịch sử chống ngoại xâm" nói về trận đánh của quân Trịnh và Tây Sơn chứ không phải thời Trịnh Nguyễn. Đ
    Cho mình xin nguồn nói về việc bắn pháo cầu vồng trong thủy chiến, tàu đứng sáu bắn cầu vồng qua tàu đứng trước trong thủy chiến, Tây Ta đều được hết. Cái này phải có nguồn mới tin được.

    Để chỉ tình trạng hư hỏng của tàu thuyền, người xưa thường dùng, 1 là chìm, 2 là vỡ. Dùng "vỡ" nghĩa là chưa chìm. Đọc các tài liệu dịch bây giờ về thủy chiến, người ta dùng từ "đánh chìm" khi tàu bị đắm.
    ------------------------------------------------------
    @ Champions: Không biết ai mới mù chữ, cảm phiền bợn lật page 2 của topic này xem có phải mềnh đã nói có thể mềnh sai vụ đạn bác gắn trên tàu.

    Nói thật là mềnh éo thích dính đến loại có vấn đề như bợn, làm ơn từ giờ tránh xa mềnh ra hộ cái. Cám ơn nhiều.

  7. #27
    Ngày tham gia
    Nov 2015
    Bài viết
    0
    Ko ai ở đây nghĩ đến việc dàn ngang tàu so le nhau à ????

  8. #28
    Ngày tham gia
    Nov 2015
    Bài viết
    0
    Thôi nào, đề nghị mọi người tranh luận hòa nhã và có tính xây dựng nhé.

    Có 1 vấn đề quan trọng cần làm rõ là sự khác biệt giữa phần thân của tàu chiến Tây Sơn với tàu chiến truyến thống Á Đông như đã được John Barrow nói tới. Cụ thể là thân tàu chiến châu Âu đương thời thì có những điểm khác biệt và ưu việt như thế nào và nhà TS đã học tập ra sao?

  9. #29
    Ngày tham gia
    Aug 2015
    Bài viết
    11
    Theo ta biết thì tàu Mông Đồng đóng theo kiểu clinker (ko rõ tiếng Việt), tức là các tấm ván xếp chồng lên nhau theo kiểu lamellar. Kết cấu này rất nhẹ, dễ chế tạo nhưng ko chịu lực. Còn tàu Âu đóng theo kiểu carvel built, tức là chế khung xương trước rồi mới ghép ván ra ngoài. Nặng nề phức tạp nhưng chịu lực rất tốt.

    Tàu kiểu clinker của Bắc Âu


    Mông Đồng


    Thuyền châu Á phần lớn đều kiểu clinker này. Thậm chí cả những loại to nặng như Tekkousen, Geobukseon.

    Kiểu carvel - Mary Rose


    Như vậy thuyền Đại Hiệu muốn mang được nhiều súng nhất định phải theo kiểu carvel built. Cái này chắc là học từ phương Tây, và là duy nhất ở châu Á.

  10. #30
    Ngày tham gia
    May 2016
    Bài viết
    94
    Để xem có manh mối gì ko.

    Trích dẫn Gửi bởi Phần tử dân tộc cực hữu
    Thuyền châu Á phần lớn đều kiểu clinker này. Thậm chí cả những loại to nặng như Tekkousen, Geobukseon.
    Sao lão biết?

    Mà ngoài 2 đặc điểm trên còn gì khác nữa ko? [IMG]images/smilies/39.gif[/IMG]

Quyền viết bài

  • Bạn Không thể gửi Chủ đề mới
  • Bạn Không thể Gửi trả lời
  • Bạn Không thể Gửi file đính kèm
  • Bạn Không thể Sửa bài viết của mình
  •