Vì sao nền kinh tế tập trung, bao cấp thất bại?

[thienho]

PS: tôi có cảm tưởng hình như tất cả mọc người ở đây suy nghĩ trong XHBC thì tất cả mọi người đều đi làm ruộng xong tối về ngủ hay sao ấy. Cứ nhắc tới KTBC là mọi người đều nhắc về hoạt động tay chân.
Ngược lại cứ nhắc đến Mỹ, Úc là các bác nghĩ nền kinh tế của nó thành công mỹ mãn. Trong khi người dân cũng è đầu làm việc, tiền lương cũng không đủ chi tiêu thôi. Thất nghiệp cũng đầy, còn giới thanh niên độ tuổi khoảng như các bác nhiều khi cũng phải đạp xe đạp đi học hơn cả chục cây số, không dám dùng phương tiện công cộng vì đắt thôi. Dân vô gia cư thì đi ngoài đường cũng chẳng thiếu. Nói chung còn xa lắm mới bằng cái thiên đường mà các bác miêu tả.

Ôi có lẽ bác hiểu nhầm thì phải, kinh tế XHCN đã xây dựng ở quá khứ ko phải nói đến lao động tay chân mà nói nó thất bại vì nó hoạt động kém hiệu quả, tôi chả cần biết nền kinh tế anh vận hành ra sao, tôi chỉ biết hàng hóa anh phò phạch, kĩ thuật anh kém pt, ko có các ngành công nghệ cao etc.
Tất cả điều trên dẫn đến 1 điểm thôi :người dân sống dưới kinh tế XHCN ko có mức sống cao bằng dân sống dưới kinh tế XHTB.

Mặc dù vậy tôi vẫn tin XHBC nếu được lãnh đạo đàng hoàng, không bị ảnh hưởng từ bên ngoài và người dân có ý thức thì có thể nói 95% sẽ thành công hơn XHTB (tại sao 100%? đọc bên trên có nhắc tới). Chỉ có một thứ mà tôi không tán thành với bác và nhiều người ở đây.

Còn cái mà bác nói như tôi đã trích dẫn nếu ko kiên trì thì rồi cũng sẽ đạt đc đến XHCN thì tôi xin chịu thua bác luôn. Bác ko trao đổi kiến thức với bên ngoài, ko học công nghệ cao ở bên ngoài thì bác phát triển công nghệ như thế nào, bác làm thế nào để nâng mức sống của người dân, bác làm thế nào để đạt đc 1 XHCN mà hàng hóa thừa đầy, con người làm theo năng lực, hưởng theo nhu cầu ?
Thứ nữa, tôi xin hỏi bác là phải chăng tất cả người dân theo bác là có ý thức, mỗi người sống có cách nhìn nhận khác nhau, bác có đảm bảo đc tất cả sẽ kiên trì đi theo chân lí: "Mo cơm, quả cà với tấm lòng cộng sản, chúng ta đi lên chủ nghĩa xã hội." ko ?
Tôi đọc bài của bác lại nghĩ đến các thuyết XHCN có trước khi XHCN của Max ra đời, có 1 số vị dẫn 1 nhóm người ra hoang đảo sống, cố gắng xây dựng XHCN, rốt cuộc thì thành cái gì ?

[mallboro]

Ôi có lẽ bác hiểu nhầm thì phải, kinh tế XHCN đã xây dựng ở quá khứ ko phải nói đến lao động tay chân mà nói nó thất bại vì nó hoạt động kém hiệu quả, tôi chả cần biết nền kinh tế anh vận hành ra sao, tôi chỉ biết hàng hóa anh phò phạch, kĩ thuật anh kém pt, ko có các ngành công nghệ cao etc. Tất cả điều trên dẫn đến 1 điểm thôi :người dân sống dưới kinh tế XHCN ko có mức sống cao bằng dân sống dưới kinh tế XHTB.

Tôi không hiểu ý bác ở đây. Hàng hóa ai phò phạch, kinh tế ai kém phát triển với ai?

Còn cái mà bác nói như tôi đã trích dẫn nếu ko kiên trì thì rồi cũng sẽ đạt đc đến XHCN thì tôi xin chịu thua bác luôn. Bác ko trao đổi kiến thức với bên ngoài, ko học công nghệ cao ở bên ngoài thì bác phát triển công nghệ như thế nào, bác làm thế nào để nâng mức sống của người dân, bác làm thế nào để đạt đc 1 XHCN mà hàng hóa thừa đầy, con người làm theo năng lực, hưởng theo nhu cầu ?

Còn ở đây chắc bác hiểu sai ý tôi. Ý tôi là không ảnh hưởng chính trị từ bên ngoài chứ đâu phải không trao đổi kiến thức như bác nói.

"Ý thức của người dân" và "kiên trì theo chế độ XHCN "(chắc chưa đến được cộng sản sớm vậy) là hai ý khác nhau. Tôi vẫn không hiểu được cái logic của bác khi nói ở đoạn cuối. Mong bác giải thích thêm.

Bác ngồi kết luận người dân dưới XHCN mức sống không cao bằng người dân ở dưới XHTB. Bác so sánh ở đâu vậy? GDP hả. Hay là tự nghĩ ra? XHCN là Việt Nam hiện giờ đúng không? Ai dám bảo mức sống Việt Nam không hơn được mấy đứa Lào hoặc Cambodia hoặc Indo chắc? Thiệt hại chiến tranh ngang hàng, vị trí trên thế giới cũng xấp xỉ. Nói như bác thì thằng XHTB nào giờ cũng cỡ Nhật , Hàn Quôc rồi.
Còn nếu bác vẫn nghĩ là Việt Nam hiện giờ không hẳn còn là XHCN thì đi so sánh Lào với Cuba hay Triều Tiên kìa. Trong khi cả Cuba và Triều Tiên đều bị cấm vận cả chục năm.

[hajnguyen666]

Tôi không hiểu ý bác ở đây. Hàng hóa ai phò phạch, kinh tế ai kém phát triển với ai?

70 năm XHCN của LX hàng hóa sx ko đạt chất lượng bằng phương Tây. G7 đc thành lập vào thời kì chiến tranh lạnh với tiêu chí mỗi nước phải sx đc 5 tr chiếc xe hơi/ năm và LX ko nằm trong khối G7.

"Ý thức của người dân" và "kiên trì theo chế độ XHCN "(chắc chưa đến được cộng sản sớm vậy) là hai ý khác nhau. Tôi vẫn không hiểu được cái logic của bác khi nói ở đoạn cuối. Mong bác giải thích thêm.

Vậy tôi xin hỏi cái "ý thức của người dân của bác là ở đâu", bác nói 2 vấn đề khác nhau vậy bác cho là người dân "ko kiên trì theo chế độ XHCN"- ý thức ko theo đc CNXH thì có thể dẫn tới XHCN ??

Bác ngồi kết luận người dân dưới XHCN mức sống không cao bằng người dân ở dưới XHTB. Bác so sánh ở đâu vậy? GDP hả. Hay là tự nghĩ ra? XHCN là Việt Nam hiện giờ đúng không? Ai dám bảo mức sống Việt Nam không hơn được mấy đứa Lào hoặc Cambodia hoặc Indo chắc? Thiệt hại chiến tranh ngang hàng, vị trí trên thế giới cũng xấp xỉ. Nói như bác thì thằng XHTB nào giờ cũng cỡ Nhật , Hàn Quôc rồi.

Ôi 20 năm nay VN theo kinh tế tư bản rồi bác ạ, kinh tế thị trường, thu hút đầu tư, cổ phần hóa, tư nhân hóa... đố bác tìm đc 1 nền kinh tế XHCN nào có những thứ này.
Thêm nữa là Lào là đất nước XHCN, Cam thì chỉ theo kinh tế TBCN cái vẻ bề ngoài, nó có thực sự đẩy mạnh kinh tế theo hướng TB ko ? thêm nữa là bác so sánh VN với Indo thì tôi thấy hơi buồn cười, Indo có các vấn đề tôn giáo, khủng bố, nội chiến, bao nhiêu thứ phải lo, lại còn động đất, sóng thần trong khi VN thì như thế nào ? gặp vấn đề gì to tát bằng của Indo ?
Thứ nữa, nếu bác ko biết thế nào là mức sống cao thì tôi xin nói 1 vài thứ thế này: y tế phổ thông miễn phí cho tất cả mọi người, ko phải trả bất cứ khoản tiền nào khi đi học đến hết phổ thông ( thậm chí là ĐH đối với 1 số nước Bắc Âu ), trợ cấp cho toàn bộ những người thất nghiệp, bác cứ so sánh với VN bây giờ đi xem những điều trên như thế nào ? mức sống cao hơn bác tưởng chỉ cần nói đến GDP thôi à ?

[nguyendangvan]

Hehe bác trả lời lẹ quá, đỡ phải đợi

Bác kiếm kĩ lại coi, VN hiện giờ vẫn theo XHCN. Dù có đổi mới thì vẫn là XHCN, nền kinh tế nếu bác cần so sánh kĩ thì khác xa tư bản, ít nhất chính phủ điều chỉnh được giá. Bỏ công tìm tò một chút là thấy rõ ngay ấy mà
Lào đâu phải XHCN đâu, chỉ có chính phủ là đảng cộng sản thôi. Còn Cam theo XHTB, nó không đẩy mạnh nền kinh tế theo XHTB được thì càng có lợi cho tôi , bởi vì có thể làm ví dụ đẹp cho một XHTB thất bại.

Haha Việt nam thực ra cũng bị chiến tranh, cúm gà, lụt lội (do bị Trung quốc chơi), hồi trước còn có dịch lở mồm , long móng và bị phản động phá hoại. Thôi thì cũng không tính đi. Nhưng như vậy cũng chứng tỏ nền kinh tế thất bại đâu phải do mỗi hướng phát triển sai. Còn 1001 lí do khác , nhưng mỗi lần có gì xảy ra thì toàn đổ vào hướng đi của phát triển kinh tế.

Ví dụ y tế thì nghe nói là một chuyên, nhưng nó chỉ bao gồm một số bệng tật bất kì thôi. Ung thư và những vấn đề tốn kém nhiều hơn đâu được bao phủ. Mà nếu là Úc thì bác phải đăng kí Medicare, mỗi năm trả một số tiền, hoặc nếu ở chỗ khác thì tính vào thuế thôi, nói đi nói lại thì cũng do dân trả . Còn Việt Nam cũng vậy mà. Đi khám bệnh viện nhà nước cho mấy cái lẻ tẻ phải trả có mười mấy ngàn. Còn những bệnh nặng hơn vẫn có được nhà nước tài trợ một ít, so đi xét lại khác nhau mấy.
Kinh tế XHTB khổng phải cho người dân mức sống cao đến vậy. Chắc bác không biết mấy cái này, 1/3 số trẻ em dưới độ tuổi 16 ở Mỹ không có đủ thức ăn cần thiết cho cơ thể. Và mùa đông của Anh, rất nhiều hộ dân phải quyết định chọn lựa giữa thức ăn và nhiên liệu đốt. Úc thì có một số % lớn học sinh đã lả khi đến trường vì không ăn sáng, kết quả nhiều trường đã có ý định phân phát miễn phí bữa sáng cho học sinh. Vài ví dụ tôi nhớ được thôi.

Trở lại vấn đề:
"70 năm XHCN của LX hàng hóa sx ko đạt chất lượng bằng phương Tây. "
Tôi không tin cái vụ này. Nếu bác có thêm tài liệu thì post lên, còn không thì ai kiểm chứng dùm. Nếu được thì nói rõ 70 năm này là từ đâu đến đâu?

Còn vụ ý thức của người dân ở đây là khi người dân không suy nghĩ đến việc cạnh tranh làm nguyên nhân sống (giống tôi đã nói ở bài trên), và có ý thức hơn về vấn đề làm việc và chia sẻ ( cái vụ này thì Úc hiện giờ cũng có, gọi là Centrelink, hay tiền lương thất nghiệp ). Tôi không nghĩ nó dính dáng lắm về việc "kiên trì theo XHCN" như bạn đã nói.

[gameonline10]

Viêc so sánh Liên Xô với Đông (?) Đức thì công nhận tôi trước giờ không có thông tin, không có lý giải được. Còn vụ Nhật thì hình như do chiến tranh Triều Tiên nên kinh tế Nhật mới được đà để tăng trưởng mà. Nhật với Triều Tiên đều nằm trong tầm đầu tư chính của Mỹ mà. Với lại giống như tôi nói, trong Chiến Tranh Lạnh, hầu như chỉ có Nga và Mỹ chạy đua vũ trang nên các nước còn lại không bị ảnh hưởng nặng vậy. Liên Xô thất bại trong nền kinh tế cũng bị ảnh hưởng bởi bộ máy lãnh đạo khá nhiều. mấy cái này tôi không nghĩ có nước nào đủ mạnh để đem ra so sánh.

Chiến tranh Triều Tiên đúng là 1 cơ hội lớn cho Nhật làm giàu, nhưng không phải yếu tố quyết định chủ chốt. Quá trình vươn lên thành siêu cường của Nhật đâu phải là 1 sớm 1 chiều. Đó là 1 quá trình phát triển qua cả chục năm. Nếu không có 1 cái gì đó nhất quán trong suốt chục năm đó, Nhật chẳng thể giữ vị trí như đã có hiện nay, mà cũng sẽ sụp đổ như Liên Xô mà thôi.
Hơn nữa, vì sao các nước XHCN Đông Âu, và chính bản thân Liên Xô lại không thể làm giàu nhờ cuộc chiến này?

Có 2 điểm nữa chính trong đoạn văn của Gingerbread thể hiện sự linh hoạt và từ đó ưu việt (ít nhất là trong thời điểm hiện tại) của KT thị trường so với bao cấp:
- Nhật làm giàu nhờ cuộc chiến Triều Tiên chính là biểu hiện của kinh tế thị trường: chạy theo nhu cầu.
- Liên Xô thất bại thì lãnh đạo dở: kinh tế bao cấp được chỉ đạo bởi 1 trung tâm lãnh đạo mà không theo các quy luật tự nhiên của thị trường. Do đó khi cơ quan này ra quyết định sai lầm thì toàn bộ nền kinh tế sụp đổ. Còn nên kinh tế thị trường, tuy vẫn có nhiều tổ chức để điều tiết, nhưng được lái bởi chính các quy luật của nó. Do đó tuy có lúc nó sẽ xuống, nhưng nó sẽ lên lại với mức cao hơn ban đầu nữa. Đồng thời ta cũng thấy rõ: mọi cố gắng đi ngược lại quy luật tự nhiên đều đưa đến thảm họa.

Còn vụ nữ hoàng Anh, tôi có học là tất cả luật lệ , quyết định quan trọng của cả Anh lẫn Úc đều phải được sự đồng ý của bả mới quyết định mà. Đặc biệt luật lệ của Úc không cần thông qua Anh mà qua nữ hoàng là được rồi. Công nhận cái bà này cũng qua già rồi, nên cũng mang tính bù nhìn. Nhưng như tôi bảo đó nếu một đứa hoàng tử (cứ xem như thằng này cũng là một nhà lãnh đạo giỏi đi) đứng lên lãnh đạo (dĩ nhiên phải đưa cái nào có lý chứ không dân tạo phản hết) thì chẳng lẽ chính phủ Anh lúc bấy giờ lại phản đối. Mà có phản đối thì cũng đâu có lẽ để phản đối, trừ khi dùng vũ lực để ép nhường ngôi thôi.

Cái "quyền đó" chỉ có tính hình thức thôi. Nếu nữ hoàng mà không đồng ý thì nghị viện sẽ tính đến chuyện trưng cầu dân ý và lập hiến pháp. Thử hỏi lúc đó nữ hoàng làm được gì?
Đây chính là điểm khác biệt giữa 1 nền quân chủ lập hiến (tức là 1 biểu hiện của dân chủ) và quân chủ tập quyền (mà Gingerbread đang nói đến). Vâng, nếu 1 hoàng đế Anh đủ tài năng và được dân nhân tin tưởng thì ông ta hoàn toàn có thể nắm rất nhiều quyền lực. Tuy nhiên, chỉ là khi nhân dân tin tưởng nhé. Còn nếu mất lòng tin của dân chúng thì ông ta chỉ có nước đi tị nạn mà thôi. Và đây là đặc điểm chung của bất cứ 1 chế độ chính trị nào chứ không phải của riêng nền quân chủ nhé.

Vụ Triều Tiên đâu có trốn tránh bác làm gì. Nhưng như tôi đã nói thời đại dưới thời Kim Nhật Thành thì Triều Tiên giàu hơn Hàn Quốc, nhưng cách nào chứng minh là do tài lãnh đạo hay là do tiền để lại từ thời Nhật? Bác đọc từ thông tin phương Tây thì có thể nó bảo do thời Nhật. Nhưng cá 95% ( tôi không tin cái gì 100% hết, ngay cả vận tốc ánh sáng ) là qua Triều Tiên thì người dân đều bảo do lãnh đạo thời đó. Còn nếu từ trung Quốc thì không dám chắc, bởi lúc đó vấn đề chính trị sẽ phức tạp. Cả 3 nguồn tin này không ai bảo đảm là chính xác cả, nếu vậy tôi mới nói là không thể tiếp tục.

[IMG]images/smilies/24.gif[/IMG] Dưới thời Kim Nhật Thành Triều Tiên vẫn thua xa Hàn Quốc. Cái thời mà Triều Tiên hơn Hàn Quốc là cái thời trước và ngay sau (5 năm) chiến tranh kìa. Kim chết năm 1994, Hàn bùng nổ năm 1965. Tài chẳng có mà tiền thì tiêu phí hết qua các chính sách kinh tế bao cấp và quân phiệt.
[IMG]images/smilies/24.gif[/IMG] còn nếu Gingerbread không tin bất cứ nguồn nào, ngay khi tất cả các nguồn, chính thức lẫn không chính thức, bên này chiến tuyến lẫn bên kia, đều nhất trí thì chịu vậy. Như Sol đã nói, 1 số người muốn tự lấy tay che mắt thì ta đành chịu thôi.

Về vấn đề Bill Gates, bác nói đúng "nắm bắt thời cơ" đối với tôi không được coi là "công sức". Nhiều kẻ bỏ bao công sức nhưng chưa chắc có thời cơ để nắm, ngược lại nhiều kẻ dễ dàng nắm thời cơ để lên dù chẳng bỏ một "giọt" công sức. Nếu bác sống trong thời bao cấp ( cứ coi như trong trường hợp thành công đi)thì thời cơ sẽ ít ảnh hưởng vào công sức bác đạt được. Ngược lại trong XHTB thời cơ quyết dịnh rất nhiều nếu không nói là tất cả, và công sức có ảnh hưởng, nhưng về một mặt nào đó thôi.

Đúng có nhiều kẻ bỏ nhiều công sức mà không làm giàu được.
Gingerbread có thể đưa ra 1 ví dụ về kẻ không "bỏ một giọt công sức" mà thành công thử?
Gingerbread cũng nói đúng: dưới thời bao cấp thời cơ ít ảnh hưởng vào công sức: bởi vậy chẳng ai thèm bỏ công sức, thời cơ thì liên tục bị bỏ lỡ, kết quả là nghèo, nghèo, nghèo, nghèo và nghèo.
Còn nói trong kinh tế thị trường, thời cơ quyết định rất nhiều là sai hoàn toàn. Vì sao trong 300 triệu dân của Mỹ, 120 triệu dân Nhật và 400 triệu dân Âu châu chỉ có 1 Bill Gates? Sự bùng nổ công nghệ thông tin là cơ hội cho hàng triệu người chứ đâu phải cho 1 người.

Về ví dụ con thiên nga, bác nói cũng có lý riêng. Nhưng khi kiểm tra gene của một số lượng thiên nga và thấy nó không thể có lông trắng mà quyết định tất cả các con thiên nga còn lại cũng có cùng bộ gene , dẫn đến tuyên bố thiên nga không thể có lông trắng. Chẵng phải cũng giống như tuyên bố như câu ban đầu: tất cả thiên nga là đen, bởi vì tôi chỉ thấy thiên nga đen thôi sao? Con người cũng vậy, bản chất con người ra sao ai biết được? có thằng khoa học nghiên cứu cỡ chục người đứng lên nói cái gì, mình thấy có lí là đúng thôi. Tôi bảo bác rồi , cái này bác không chứng minh được đâu. Hồi đầu trong triết học nó có đưa ra cái bài như tôi đã nói: mặt trời chưa chắc mọc ở đằng đông ngay mai. Tôi lúc đó nghĩ: "làm gì có chuyện đó" nhưng đọc cũng bị thuyết phục. Ngay cả việc mặt trời mọc hướng nào , hiển nhiên như vậy .... nói chi đến thành công của XHBC.

Đây không phải là qua quan sát 1 vài con thiên nga, mà là toàn bộ các con thiên nga trên quả đất (ở hành tinh khác thì chịu). Cơ bản là tất cả các quốc gia trên thế giới, ngay đến những nước nghèo nhất, đều có các cơ quan nghiên cứu về kinh tế cả. Và đứng trước kinh nghiệm của Liên Xô, chỉ còn 1 quốc gia duy nhất trên thế giới quyết tâm gắn bó với kinh tế bao cấp (tức là tin là trong thời đại này có con thiên nga trắng) mà thôi: Bắc Triều Tiên. Và chúng ta đều thấy kết quả như thế nào rồi đó.

Mặt trời chưa chắc đã mọc ở đằng đông ngày mai nhưng chắc chắn mọc ở đằng đông hôm nay.
(và dĩ nhiên Sol không nói "ngày mai" có nghĩa là 24 giờ sau ngày hôm nay, thậm chí cũng không phải là 10 năm, hay 100 năm sau ngày hôm này rồi).

Hehe còn vụ thông tin thì bác vẫn không tin lời tôi nói. Ví dụ của bác bảo Ba Tư tấn công Hy Lạp, đánh xong mỗi bên bảo bên mình thắng, nhưng Ba Tư cuối cùng rút lui. Ai biết được rút lui thật hay chiếm xong đặt một thằng vua bù nhìn lên mà không ai biết.

[IMG]images/smilies/24.gif[/IMG] việc quân rút về, có đặt bù nhìn hay không, cũng là rút về.
Việc Hy Lạp tấn công lại Ba Tư dẫn tới sự sụp đổ của Ba Tư cũng chứng tỏ việc đặt bù nhìn không có thật. [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]

Tương đương bác bảo nền kinh tế Liên Xô thất bại, có bỏ cả tuần lên search internet thì ruốt cục cùng kiếm được bản Tiếng Anh, không Mỹ thì Anh viết thôi.

Sách giáo khoa Việt Nam trung học phổ thông.

Mặc dù vậy tôi vẫn tin XHBC nếu được lãnh đạo đàng hoàng, không bị ảnh hưởng từ bên ngoài và người dân có ý thức thì có thể nói 95% sẽ thành công hơn XHTB (tại sao 100%? đọc bên trên có nhắc tới). Chỉ có một thứ mà tôi không tán thành với bác và nhiều người ở đây. "Tương lai" đối với tôi là nhiều "ngày mai" hợp lại. Nếu bác lúc nào cũng nghĩ hiện nay là XHBC không thể thành công, xong cứ truyền tiếp xuống đời con, đời cháu thì chẳng bao giờ XHBC sẽ thành công, dù có vào đúng thời điểm đi chăng nữa. Mục đích của tôi là tất cả mọi người ở đây bỏ qua quá khứ, nhận rõ những điểm lợi , điểm hại của XHBC +XHTB để tùy thời kì có thể áp dụng. Bởi vì chẳng ai biết chuyện gì xẽ xảy ra ngày mai.

Phát hiện ra Gingerbread là 1 người hết sức duy tâm.
Khi xã hội đã phát triển hoặc thay đổi và kinh tế bao cấp trở thành đúng, cho dù ta có muốn nói kinh tế bao cấp là sai, nó cũng sẽ đúng.

Cho những kẻ tin xã hội không cạnh tranh lẫn nhau là xã hội chết.

Nói điều này vào mặt Các Mác nhé.

Cuộc chiến tranh Việt Nam mà không phải là đấu trạnh, cạnh tranh thì là gì?
Sự thật là mọi quốc gia khi tổ quốc lâm nguy, chính phủ đều nắm quyền chỉ đạo kinh tế cả. Vì lúc đó kinh tế phải nhường chỗ cho 1 vấn đề quan trọng hơn, đó là độc lập, tự do.
Nhưng thời bình thì nếu không có cạnh tranh kinh tế thì kinh tế, xã hội sẽ phát triển chậm dần đến mức đứng yên. Và trong trường hợp các sức ép bên trong và bên ngoài tiếp tục đè nặng, nền kinh tế đó sẽ sụp đổ.
Ngày xưa, các chiến sĩ và nhân dân chấp nhận 1 cuộc sống khổ cực vì độc lập, tự do.
Ngày nay, Gingerbread muốn 1 cuộc sống khổ cực vì điều gì? Nên nhớ, nước càng yếu càng dễ bị xâm lược. Có thấy Mỹ dám xâm lăng 1 nước giàu nào chưa?

Trong thời điểm hiện nay, bám lấy kinh tế bao cấp và làm suy yếu đất nước mới là không yêu nước đó.

Bây giờ nhảy vô cuộc tranh luận của darrichu với Gingerbread:

Kinh tế VN bây giờ là kinh tế thị trường (gốc) với sự can thiệp lớn của chính phủ. Nói tóm lại vẫn là kinh tế thị trường. Nếu gingerbread vẫn không tin thì cứ điện thoại hỏi Thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng.

Còn kinh tế Cambodia phát triển với tốc độ khoảng 5.5%, không đẹp như Việt Nam hay Trung Quốc, hai nền kinh tế thị trường, nhưng vẫn rất khá. Không thể gọi là thất bại được.

Nhưng như vậy cũng chứng tỏ nền kinh tế thất bại đâu phải do mỗi hướng phát triển sai. Còn 1001 lí do khác

Nhưng lí do chính là cơ cấu kinh tế sai lầm.

[lebichvan888]

Ví dụ y tế thì nghe nói là một chuyên, nhưng nó chỉ bao gồm một số bệng tật bất kì thôi. Ung thư và những vấn đề tốn kém nhiều hơn đâu được bao phủ. Mà nếu là Úc thì bác phải đăng kí Medicare, mỗi năm trả một số tiền, hoặc nếu ở chỗ khác thì tính vào thuế thôi, nói đi nói lại thì cũng do dân trả . Còn Việt Nam cũng vậy mà. Đi khám bệnh viện nhà nước cho mấy cái lẻ tẻ phải trả có mười mấy ngàn. Còn những bệnh nặng hơn vẫn có được nhà nước tài trợ một ít, so đi xét lại khác nhau mấy.

Tôi thử hỏi là mỗi người dân VN có 1 bác sĩ riêng hay ko, còn việc dân trả hay ko, ừ thì cũng là tiền thuế cả, vậy những người thất nghiệp thì nộp thuế ở đâu, họ có phải trả 1 đồng nào cho health service ko ?

Kinh tế XHTB khổng phải cho người dân mức sống cao đến vậy. Chắc bác không biết mấy cái này, 1/3 số trẻ em dưới độ tuổi 16 ở Mỹ không có đủ thức ăn cần thiết cho cơ thể. Và mùa đông của Anh, rất nhiều hộ dân phải quyết định chọn lựa giữa thức ăn và nhiên liệu đốt. Úc thì có một số % lớn học sinh đã lả khi đến trường vì không ăn sáng, kết quả nhiều trường đã có ý định phân phát miễn phí bữa sáng cho học sinh. Vài ví dụ tôi nhớ được thôi.

Ko biết là bác lấy ví dụ ở đâu, tôi chỉ biết là ở các nước tư bản tỉ lệ trẻ em béo phì là cao nhất trên thế giới, lí do chỉ vì ăn quá nhiều [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]

"70 năm XHCN của LX hàng hóa sx ko đạt chất lượng bằng phương Tây. "
Tôi không tin cái vụ này. Nếu bác có thêm tài liệu thì post lên, còn không thì ai kiểm chứng dùm. Nếu được thì nói rõ 70 năm này là từ đâu đến đâu?

SGK lịch sử VN, ko tin thì bác tự mà tìm lại [IMG]images/smilies/21.gif[/IMG]

Còn vụ ý thức của người dân ở đây là khi người dân không suy nghĩ đến việc cạnh tranh làm nguyên nhân sống (giống tôi đã nói ở bài trên), và có ý thức hơn về vấn đề làm việc và chia sẻ ( cái vụ này thì Úc hiện giờ cũng có, gọi là Centrelink, hay tiền lương thất nghiệp ). Tôi không nghĩ nó dính dáng lắm về việc "kiên trì theo XHCN" như bạn đã nói.

Đó vấn đề nếu người dân nào cũng suy nghĩ là ko cạnh tranh như bác thì đã tốt quá, bởi vì chắc gì toàn bộ người dân đã chịu chia sẻ vật chất 1 cách công bằng, bác có đảm bảo đc ko có ai sẽ "lấy nhiều hơn 1 tí" ko, khi đã có người lấy nhiều hơn 1 tí thì đấy ko phải là ko thể kiên trì để mà lấy bằng với mọi người hay sao.

[nhilangdinh]

Hơ các ông không hiểu bản chất à? CNXH luôn tìm cách để cho cuộc sống con người được ngang bằng , còn CNTB thì luôn tìm cách để cho con người đều có cơ hội ngang bằng. nói nôm na là CNXH cho ta cá còn CNTB thì cho là cái cần câu cá

[prondass]

Bác sol có một điều rõ ràng muốn nói trước:
-Đối với bác thì trong kinh tế; thất bại và thành công thì ảnh hưởng hoàn toàn vào hướng đi kinh tế ( XHCN hay XHBC)
-Đối với tôi thì ảnh hưởng của hướng đi kinh tế quan trọng. NHƯNG ảnh hưởng của những yếu tố bên ngoài: chiến tranh, lãnh đạo(sẽ nói về cái này),và ảnh hưởng từ ngoại bang mới ảnh hưởng chính .

Tôi đưa cái này ra để không phải ghi đi ghi lại mấy lần nữa (è chứ bài nào cũng phải nhắc đến một lần, mệt quá). Bởi vì nếu phân tích trong quá khứ về những nước XHCN mà không rõ ràng vấn đề này thì chỉ cứ lập đi lập lại mãi thôi.
Nói thật nếu bác nói vậy thì thế giới cứ đứa nào khoác lên cái áo Tư Bản thì đời sống nhân dân sẽ tốt hơn chắc, nếu thật sự đường lối chính trị quyết định hầu hết? Đâu phải cứ XHTB là giàu, thiếu gì thằng theo XHTB mà nghèo hơn Việt Nam. Câu này chắc chắn bác không thể giải thích được.

Còn ví dụ về Nhật tôi cá bác nếu hồi đó chiến tranh Triều Tiên không nổ ra, và Mỹ không đầu tư vào thì Nhật kinh tế thị trường dù có mạnh đến cỡ nào cũng chẳng được như hiện này.
Anh Quốc: bác lấy được cái thông tin mà Nữ Hoàng không đồng ý thì "chính phủ trưng cầu dân chúng" đâu ra vậy. Úc phần lớn người dân muốn đổi cờ, tách riêng thành nước độc lập. Nếu không có nữ hoàng thì đã làm từ lâu. Nay phải đợi đến khi nữ hoàng chết mới có thể ra quyết định. Còn vụ người dân cứ không đồng ý thì nổi loạn cũng chẳng biết có xảy ra không. Chỉ biết Úc 66% người dân không ủng hộ chính phủ, có nổi loạn đâu. Còn tùy trường hợp nữa chứ. Nếu dân không đến mức chết đói thì dù chính phủ làm cái đần độn gì đi chăng nữa thì bất quả biểu tình thôi.
Triều Tiên: bác lên wiki đọc lại giùm em cái. Khỏi cần kiếm nhiều. Cứ đánh "North Korea" là xong, ngay sau bức hình đấy.

Bác bảo tôi không tin vào những thông tin: "chính thức lẫn không chính thức, bên này chiến tuyến lẫn bên kia". Nếu bác kiếm được hết từng ấy thì tôi xin bái phục. Tôi mới đọc được một số thông tin của Triều Tiên bởi chính của Triều Tiên thôi. Còn lại không Anh thì Mỹ. Còn không thì từ những nước thứ ba như Úc, Việt Nam. Hỏi thiệt bác tự hào bác đã kiếm được tài liệu "chính thức lẫn không chính thức, bên này chiến tuyến lẫn bên kia", vậy mời bác kể ra là bác lấy ở những đâu. Lập lại từ bài trước: không có kiến thức dù lớn hay bé, đều không thể bị bẻ bởi phim ảnh, báo đài. Bác vẫn còn chưa trả lời vụ D-day nữa.

Đúng có nhiều kẻ bỏ nhiều công sức mà không làm giàu được.
Gingerbread có thể đưa ra 1 ví dụ về kẻ không "bỏ một giọt công sức" mà thành công thử?
Gingerbread cũng nói đúng: dưới thời bao cấp thời cơ ít ảnh hưởng vào công sức: bởi vậy chẳng ai thèm bỏ công sức, thời cơ thì liên tục bị bỏ lỡ, kết quả là nghèo, nghèo, nghèo, nghèo và nghèo.
Còn nói trong kinh tế thị trường, thời cơ quyết định rất nhiều là sai hoàn toàn. Vì sao trong 300 triệu dân của Mỹ, 120 triệu dân Nhật và 400 triệu dân Âu châu chỉ có 1 Bill Gates? Sự bùng nổ công nghệ thông tin là cơ hội cho hàng triệu người chứ đâu phải cho 1 người.

Những kẻ không bỏ mấy công sức mà giàu: "bọn chủ của Youtube". Người ta đăng phim lên để share, mấy bác này hái tiền.
Dưới thời bao cấp, thời cơ ở đâu để chụp. Nếu thật như bác kể những thằng mà lúc nào cũng mong có thời cơ để trốn đi hoặc mong có đứa khác làm việc nuôi. Đến hồi chết đói mà đổ chính phủ thì thật là nực cười. Cãi đi đâu, thực sự nếu vậy thì chết vì lười, vì tham chứ đổ ai. Mà câu của bác cũng chẳng có liên quan gì đến việc tôi nói ở trên hết. XHBC thời cơ không ảnh hưởng nhiều vào công sức, còn nếu không đổ công sức thì chết bởi không có hy vọng của thời cơ là chuyện bình thường.
Còn sao công nghệ thông tin mỗi BillGates giàu: đâu phải không có lý do mà nó bị kiện là độc quyền. Trong 820 triệu dân mà bác kể trên kia, không có đứa nào giàu như Bill Gates. Đúng. Mấy đứa còn lại giàu thứ hai, thứ ba, không thằng nào giàu đúng y chang và ở vị trí thứ nhất như BillGates. Với lại ví dụ của bác chẳng chứng tỏ , tài năng và công sức bỏ ra không ảnh hưởng, còn thời cơ của những cá nhân này may mắn chụp được mới mang tiền đến cho họ sao?
Vụ thiên nga, mời bác đi kiếm từng con để phân tích. Vừa nghiên cứu xong chỗ này, chỗ khác lại sẽ có con mới thôi mà chẳng bảo đảm con này sẽ cùng gene. Giống như XHCN, ngồi phân tích hết những nước này thì trong tương lai cũng sẽ có những nước khác, mà lúc đó sẽ chẳng chắc chắn là tiếp tục thất bại hay sẽ thành công. Vì vậy đưa ví dụ quá khứ chứng minh XHBC kém ưu việt là sai lầm.
Vụ mặt trời. Hehe bác nếu học triết thì biết chỉ có tương lai và quá khứ, hiện tại chỉ là cái hiện ra 0.00000....00001 giây trong mắt bác thôi. Nói cách khác việc mặt trời mọc "hôm nay" là chuyện trong quá khứ, mà quá khứ gần chứ chẳng phải "hiện tại" như bác nói đâu. (còn nếu lúc 1 AM, thì là tương lai gần)

việc quân rút về, có đặt bù nhìn hay không, cũng là rút về.
Việc Hy Lạp tấn công lại Ba Tư dẫn tới sự sụp đổ của Ba Tư cũng chứng tỏ việc đặt bù nhìn không có thật.

Ba Tư thắng trận, đặt bù nhìn lên. Thằng này về sau phản bội tấn công chiếm lại Ba Tư. Kết quả Ba tư vẫn là kẻ thắng trong trận chiến năm trước. Điều này xảy ra cũng được nè. À mà Ba Tư có phải thằng Persia không hả?

Khi xã hội đã phát triển hoặc thay đổi và kinh tế bao cấp trở thành đúng, cho dù ta có muốn nói kinh tế bao cấp là sai, nó cũng sẽ đúng.

Haha vụ này thì về một mặt nào đó thôi. Còn nếu lúc đó bộ máy nhà nước có ai giống các bác cũng đưa lịch sự ra chứng minh thì ai sẽ lãnh đạo đổi sang KTBC bây giờ. Vậy nên tôi mới đang cố thuyết phục các bác nhìn khách quan. Mai này có ai may làm chủ tịnh nước thì còn biết thời cơ để nắm [IMG]images/smilies/4.gif[/IMG]

"Cuộc chiến tranh Việt Nam mà không phải là đấu trạnh, cạnh tranh thì là gì?"
Sự thật là mọi quốc gia khi tổ quốc lâm nguy, chính phủ đều nắm quyền chỉ đạo kinh tế cả. Vì lúc đó kinh tế phải nhường chỗ cho 1 vấn đề quan trọng hơn, đó là độc lập, tự do.
Nhưng thời bình thì nếu không có cạnh tranh kinh tế thì kinh tế, xã hội sẽ phát triển chậm dần đến mức đứng yên. Và trong trường hợp các sức ép bên trong và bên ngoài tiếp tục đè nặng, nền kinh tế đó sẽ sụp đổ.
Ngày xưa, các chiến sĩ và nhân dân chấp nhận 1 cuộc sống khổ cực vì độc lập, tự do.
Ngày nay, Gingerbread muốn 1 cuộc sống khổ cực vì điều gì? Nên nhớ, nước càng yếu càng dễ bị xâm lược. Có thấy Mỹ dám xâm lăng 1 nước giàu nào chưa?
Trong thời điểm hiện nay, bám lấy kinh tế bao cấp và làm suy yếu đất nước mới là không yêu nước đó.

Đấu tranh và cạnh tranh là hai cái khác nhau, chắc chắn xã hội hồi kháng chiến chống Mỹ không hề có cạnh tranh. Chỉ có mục tiêu để vươn lên. Đó chính là lí do chúng ta thắng quân Mỹ, khi mà chúng chẳng chiến đấu vì một mục tiêu. Nhà nước lúc nào mà chẳng nắm quyền chỉ đạo của kinh tế (có thể tôi hiểu lộn ý bác ở đây). Còn kinh tế thị trường mà không có cạnh tranh sẽ bị thua kém cũng không có lý do cụ thể. Còn nếu bác đưa ví dụ thực tế trong quá khứ ra thì tôi cũng sẵn sàng đưa lý do cho bác xem (mà bác nhớ lấy ví dụ cụ thể một chút nhé. Nếu nói rõ vùng nào, thời gian nào thì tôi sẽ nói cho bác nghe)
Với lại bác hiểu lộn ý tôi. Tôi bảo giàu lên con người mất mục tiêu để vươn lên. Nếu vậy phải tập để liên tục vươn lên, ngay cả khi đã giàu hơn và đủ sống. Không bao giờ bằng lòng với những thứ mình đạt được. Chứ không phải tôi bảo là hay nước ta quay trở lại hồi nghèo. Tôi cũng chẳng bảo nên áp dụng KTBC trong thời điểm này mà tôi bảo (lần thứ ba rồi đó) không nên suy nghĩ kinh tế bao cấp là kém ưu việt. Nên nhìn khách quan, điểm hay, điểm dở để mai này đến lúc có thể áp dụng và sẽ thành công thì chúng ta sẽ làm.

Hehe còn vụ kinh tế Việt Nam mặc dù nhiều điểm giống kinh tế tư bản, nhưng nhà nước vẫn là XHCN, đảng vẫn là đảng cộng sản , hướng đi chỉ có thể là hướng đi đổi mới bẻ từ hướng XHCN thôi, chứ không thể gọi chính thức là nền kinh tế thị trường tư bản như bác nói. Hơi lười chứ không kiếm ra so sánh cho bác coi. Nhìn giống vậy nhưng cái gốc ảnh hưởng từ chính trị và đảng cầm quyền làm cho nền kinh tế khác lắm(không xa như XHBC với XHTB nhưng cũng chẳng gần gũi gì).
Còn vụ Cambodia thì, hề, hề vẫn thua Việt Nam đó thôi. Chứng tỏ đâu phải theo XHTB thì giàu [IMG]images/smilies/10.gif[/IMG]

Thiếu gì sẽ sửa thêm vào sau. Đọc lại thì thấy mình cũng hơi hăng máu quá. Đoạn nào hơi quá khích mong bác sol thông cảm [IMG]images/smilies/10.gif[/IMG]

[hoaian]

Rồi đến bài cũa darichu, tách ra cho nó rõ, với lại nhập lại không viết thành mạch được.
Theo XHTB thằng giàu mới có bác sĩ riêng chứ mấy đứa nghèo có chuyện cũng phải tự ra bệnh viện thôi. Ví dụ cũ cho nó cụ thể , Cambodia cũng là XHTB đó, khéo y tế thua nước mình xa [IMG]images/smilies/10.gif[/IMG] (mong mấy bác nào có người quen là Cambodia thông cảm, danh dự đất nước vẫn là hàng đầu cho tôi [IMG]images/smilies/4.gif[/IMG])

Hề hề còn ví dụ của tôi thì ít nhiếu cũng 80-90% đúng. Chắc chắn chẳng nước nào chế ra truyện để đi chửi bản thân cả.

Còn vụ SGK lịch sử Việt Nam, bác không đưa ra thì tôi không tin thôi, thiệt bác chứ tôi vốn không tin thì sao đi chịu tìm mấy cái không có. Mà có cũng còn tùy sách nào nữa, còn phải kiểm tra lại mấy nguồn, nói chung phải đợi bác bổ sung trước.

Còn vụ người dân chưa chắc chịu chia sẻ thì cũng chưa chắc bảo đảm điều đó sẽ xảy ra. Nếu XHCN và KT theo BC thành công, ai cũng sống tốt thì há chi phải cố cướp thêm mấy miếng ăn. Nếu không sợ XHBC thất bại, cố trữ tài sản thì ai cần cả chục căn nhà, vài chục mẫu đất, vàng bạc làm gì. Để đó mà cũng mốc ra thì cũng bằng không.
Cơ bản nếu không có biến, bị ảnh hưởng từ bên ngoài thì XHBC nếu thành công tiến chậm mà chắc. Và không có đỉnh cao, bởi con người cứ thế mà sống tốt hơn. Còn XHTB mà thành công thì đến như Úc là cao lắm rồi, chẳng cải thiện thêm được nữa. Khác chi sau này là khoảng cách giàu nghèo thay đổi , hoặc lại thêm mấy cuộc nổi loạn giành chính quyền, rồi lại sửa đi , sửa lại xã hội thôi.
Ví dụ của bác CaoCao cũng là một ví dụ hay của XHBC và XHTB (mong là tôi hiểu đúng nghĩa của ví dụ này [IMG]images/smilies/1.gif[/IMG] )

[nguyenvietanh123]

Còn ví dụ về Nhật tôi cá bác nếu hồi đó chiến tranh Triều Tiên không nổ ra, và Mỹ không đầu tư vào thì Nhật kinh tế thị trường dù có mạnh đến cỡ nào cũng chẳng được như hiện này.

Tại sao chiến tranh Triều Tiên nổ ra? tại sao Mỹ lại đầu tư vào Nhật? Nếu Mỹ không đầu tư vào Nhật thì rõ ràng Xô sẽ làm. Nhật không thành bình phong của Mỹ thì sẽ thành bình phong của Xô, đó là đương nhiên trong thế lưỡng cực.
Nhưng nghĩ lại cùng là bình phong, mà sao Tây Âu và Nhật lại hơn xa Đông Âu và Trung Quốc thế?
Còn về ví dụ nền kinh tế tư bản thì có nhiều lắm, Indonesia này, Thái Lan này, Singapore này, Đài Loan này, Hàn Quốc này, Úc này, Canada này,... Mấy tên này có bao nhiêu tên là Mỹ rót tiền vào xây dựng nên? còn những nước được Liên Xô rót tiền xây dựng nên thì sao?
về nền quân chủ Anh, cơ bản mà nói thì vua Anh (nay là Nữ Hoàng) vẫn có những quyền lực nhất định, nhưng chủ yếu là về mặt uy tín chính trị chứ thực quyền thì hoàn toàn không. Cả 3 quyền hành pháp, lập pháp và tư pháp đều trong các cơ quan quyền lực dân cử, trực tiếp hay gián tiếp. Nữ hoàng có thể là người đứng đầu lực lượng vũ trang, nhưng Quốc hội mới là người chi tiền và điều động lực lượng vũ trang [IMG]images/smilies/19.gif[/IMG]
gingerbread xem thêm: http://en.wikipedia.org/wiki/Politic...United_Kingdom

Hơ các ông không hiểu bản chất à? CNXH luôn tìm cách để cho cuộc sống con người được ngang bằng , còn CNTB thì luôn tìm cách để cho con người đều có cơ hội ngang bằng. nói nôm na là CNXH cho ta cá còn CNTB thì cho là cái cần câu cá

Vấn đề là khi 1 nhóm người sử dụng cần câu giỏi quá, bọn họ sẽ bắt được nhiều cá đến nỗi có thể đổi lấy toàn bộ số cần câu của những người còn lại. Những người đó cứ cho là kém đi, nhưng từ nay về sau họ còn cơ hội gì nữa? bình đẳng cơ hội gì cơ? chỉ là sự lừa phỉnh [IMG]images/smilies/71.gif[/IMG]