Công giáo đã có đóng góp gì cho dân tộc Việt Nam ?

[guitarandien]

những việc đó không cần Pháp sang thì cũng có thể làm được.
pháp chủ yếu sang việt nam phát triển thuộc địa kiểu khai thác tài nguyên.
bệnh viện, y tế, báo chí v.v... chỉ phục vụ một thiểu số rất ít người chủ yếu là quan thầy pháp và mấy chú theo đuôi.
cả trăm năm pháp ở việt nam mà nền công nghiệp của việt nam vẫn là zero giỏi lắm thì được mấy cái mỏ than với kiểu khai thác muốn chết hay là đồn điền cao su :
"khi đi trai tráng , khi về bủng beo"
mấy cái bệnh viện chú nói thì được bao nhiêu dân chúng có thể tiếp cận nhỉ.
những cái trường học chú nói được bao nhiêu dân theo học. đào tạo rồi để làm thầy ký, bồi bút thì nhiều mà làm nghề chính của mình chả được bao nhiêu.

nâng cao dân số kiểu gì mà người việt nam tuổi thọ trung bình chỉ là tầm 40 .
nâng cao kiểu gì mà đa số dân không đủ ăn đủ mặc, phải bán vợ, đợ con.
nâng cao kiểu gì mà đến 1945 thì hàng triệu người chết đói.
nâng cao kiểu gì mà dân mù chữ lên đến 90%.

họ có công xây dựng đường sắt cho việt nam đấy nhưng cái đường khổ 1m đó giờ đang làm cản trở việt nam nhiều lắm.

cải thiện về thực phẩm mà trước khi pháp đến thì ít ra không đến nỗi tệ về thực phẩm. còn sau khi pháp đến thì không đủ ăn không đủ mặc, tô thuế cực cao, sống chết mặc bay.

cậu La communista post dài dòng ở trên nhưng cũng cah3 chịu áp dụng. tiêu chuẩn về đời sống là gì mà câu ta chỉ bảo do dân số tăng gấp hai . thời đó không cấm đẻ nhiều đâu cậu có thể làm 20 đứa được đó vậy mà dân chỉ tăng gấp đôi sau gần 100 năm Amen. giống như Châu Phi ai dám bảo là được nâng cao khi dân số của họ bùng nổ cực nhanh gấp 2 trong 10 năm nhưng tuổi thọ bình quân 32t, có bệnh viện nhưng 95% dân không tiếp cận được, và dân mù chữ nhiều kinh khủng, nạn đói xảy ra thường xuyên thì bảo là nâng cao chất lượng cái con mắt á. kiểu này là kiểu nâng cao bằng niềm tin ( đặc biệt là sau khi cụ giáo hoàng không cho dân chúng xài bao cao su vì sợ mất sướng thì chả biết còn cái gì nâng cao hơn không)

tôi thì chả thích nhà Nguyễn nhưng tôi tin nếu pháp không xâm chiếm thì cũng có người đứng ra cải cách đất nước thôi ( giống đế quốc Ottoman cũng bị xâm chiếm tá lả rồi xuất hiện một Zamal Kermal đứng ra cải cách, trung quốc thì có Tôn Trung Sơn... ) nên đừng nói vớ vẩn là nhờ Pháp, xin lỗi chứ cái luận điệu này giống hệt một cu Phillipines nói với tôi, nhờ người châu âu mà chúng ta mới có quần áo mới có chén đĩa vậy .

dùng đầu suy nghĩ cái đi.
cái di sản mà Pháp rồi Mỹ để lại gây khó cho việt nam đến tận bây giờ (chưa làm gì xây dựng gì thì xây dựng từ đầu dễ hơn, chứ đã xây dựng rồi nhưng lại xây dựng sai thì sửa chữa rất khó, thường phải phá đi làm lại từ đầu.) nên cậu dùng đầu suy nghĩ hộ cái chỉ biết nhìn một hai số liệu mà phán hay thế. phải nhìn nhiều số liệu hãy nói.

[chucvn]

1/ những việc đó không cần Pháp sang thì cũng có thể làm được.
pháp chủ yếu sang việt nam phát triển thuộc địa kiểu khai thác tài nguyên.
bệnh viện, y tế, báo chí v.v... chỉ phục vụ một thiểu số rất ít người chủ yếu là quan thầy pháp và mấy chú theo đuôi.

2/ cả trăm năm pháp ở việt nam mà nền công nghiệp của việt nam vẫn là zero giỏi lắm thì được mấy cái mỏ than với kiểu khai thác muốn chết hay là đồn điền cao su :
"khi đi trai tráng , khi về bủng beo"
mấy cái bệnh viện chú nói thì được bao nhiêu dân chúng có thể tiếp cận nhỉ.
những cái trường học chú nói được bao nhiêu dân theo học. đào tạo rồi để làm thầy ký, bồi bút thì nhiều mà làm nghề chính của mình chả được bao nhiêu.

3/ nâng cao dân số kiểu gì mà người việt nam tuổi thọ trung bình chỉ là tầm 40 .
nâng cao kiểu gì mà đa số dân không đủ ăn đủ mặc, phải bán vợ, đợ con.
nâng cao kiểu gì mà đến 1945 thì hàng triệu người chết đói.
nâng cao kiểu gì mà dân mù chữ lên đến 90%.

4/ họ có công xây dựng đường sắt cho việt nam đấy nhưng cái đường khổ 1m đó giờ đang làm cản trở việt nam nhiều lắm.

cải thiện về thực phẩm mà trước khi pháp đến thì ít ra không đến nỗi tệ về thực phẩm. còn sau khi pháp đến thì không đủ ăn không đủ mặc, tô thuế cực cao, sống chết mặc bay.

5/ cậu La communista post dài dòng ở trên nhưng cũng cah3 chịu áp dụng. tiêu chuẩn về đời sống là gì mà câu ta chỉ bảo do dân số tăng gấp hai . thời đó không cấm đẻ nhiều đâu cậu có thể làm 20 đứa được đó vậy mà dân chỉ tăng gấp đôi sau gần 100 năm Amen. giống như Châu Phi ai dám bảo là được nâng cao khi dân số của họ bùng nổ cực nhanh gấp 2 trong 10 năm nhưng tuổi thọ bình quân 32t, có bệnh viện nhưng 95% dân không tiếp cận được, và dân mù chữ nhiều kinh khủng, nạn đói xảy ra thường xuyên thì bảo là nâng cao chất lượng cái con mắt á. kiểu này là kiểu nâng cao bằng niềm tin ( đặc biệt là sau khi cụ giáo hoàng không cho dân chúng xài bao cao su vì sợ mất sướng thì chả biết còn cái gì nâng cao hơn không)

6/ tôi thì chả thích nhà Nguyễn nhưng tôi tin nếu pháp không xâm chiếm thì cũng có người đứng ra cải cách đất nước thôi ( giống đế quốc Ottoman cũng bị xâm chiếm tá lả rồi xuất hiện một Zamal Kermal đứng ra cải cách, trung quốc thì có Tôn Trung Sơn... ) nên đừng nói vớ vẩn là nhờ Pháp, xin lỗi chứ cái luận điệu này giống hệt một cu Phillipines nói với tôi, nhờ người châu âu mà chúng ta mới có quần áo mới có chén đĩa vậy .

7/ dùng đầu suy nghĩ cái đi.
cái di sản mà Pháp rồi Mỹ để lại gây khó cho việt nam đến tận bây giờ (chưa làm gì xây dựng gì thì xây dựng từ đầu dễ hơn, chứ đã xây dựng rồi nhưng lại xây dựng sai thì sửa chữa rất khó, thường phải phá đi làm lại từ đầu.) nên cậu dùng đầu suy nghĩ hộ cái chỉ biết nhìn một hai số liệu mà phán hay thế. phải nhìn nhiều số liệu hãy nói.

1/ Hết sức mạo hiểm khi cho rằng như thế. Cá nhân tôi không tin với sự cai trị của triều đình Nguyễn VN có thể thay đổi như vậy. Mặc dù lịch sử không có giả thuyết.

2/ Bạn Seaboy không nên nói khơi khơi, mình có dẫn chứng đàng hoàng, số liệu và nguồn kiểm tra cụ thế mà. Bạn nói sau 100 năm Pháp xâm chiếm công nghiệp VN vẫn là zero là dựa trên cái gì?

3/ Tất cả những chuyện bạn nói: không đủ ăn đủ mặc, tô thuế cực cao... Nguồn ở đâu, hay là chỉ là những thứ đã được ăn sâu vào đầu óc bạn từ khi đi học đến giờ, trở thành một rãnh hằn trên não, không thể xóa được?

4/ Vậy ý bạn thế nào, phải để những kỹ sư thời đó dự đoán trước được 100 năm sau để xây dựng đường sắt cho đúng khổ và để bây giờ chúng ta được hưởng à? Rất trẻ con.

5/ Đọc thì cũng phải tư duy chứ. Câu hỏi đặt ra là tại sao trước đó dân số VN tăng hết sức èo uột, thậm chí còn chẳng có nguồn để kiểm tra, mà chỉ trong nửa thế kỷ Pháp cai trị đã tăng gấp đôi?

6/ Lịch sử không có giả thuyết.

7/ Tôi có đủ cứ liệu và chính bạn Seaboy mới là người chẳng có chút cứ liệu nào, nên bạn mới là người phải dùng đầu suy nghĩ đi chứ nhỉ.

[susason]

Tôi không cho rằng có ai là chó ở đây. Người Ấn Độ, Mã Lai và nhiều dân tộc khác đã giành độc lập mà không đổ máu. Nhiều nước trong Commonwealth hiện vẫn chấp nhận thể chế Toàn quyền và coi nữ hoàng Anh là nguyên thủ tối cao của họ, chẳng lẽ họ là chó hết???

Ấn Độ , Mã Lai : cựu thuộc địa của Anh (không phải của Pháp) . Tụi Anh này nó có chiêu độc lắm . Qua đó đi rồi thử trả lời xem đất nước đó là của sắc dân nào hen [IMG]images/smilies/71.gif[/IMG]

Đọc tiếp đoạn sau đi sẽ thấy có sự khác biệt giữa cho và nông dân , giữa nông dân bị bóc lột ngoài đồng trời nắng và kẻ giúp việc trong nhà.

Theo tôi, xét cho cùng điều quan trọng nhất là hạnh phúc bình dị, giản đơn và thực tế của mỗi người dân, mỗi con người VN thôi, chứ không phải là những lý tưởng to tát, mang đầy màu sắc sô-vanh và thiếu thực tế, những thứ đã không ít lần đẩy dân tộc này vào cảnh nồi da nấu thịt.

Miếng thịt bò nhà giàu khác với bữa cơm rau khoai của người nông dân ở ý nghĩa khác chứ không phải ở thành phần đạm . [IMG]images/smilies/71.gif[/IMG] Vì thế Tèo nói rồi , những gì ở trên Tèo ghi nhận lý lẽ của bạn chỉ là phần hiện tượng .

Mà nè, anh nông dân cũng ở đợ cho thằng chủ nhà giàu đó (vì hoàn cảnh mà) , nhưng nếu anh mà cũng có thịt bò để ăn hoặc tệ tệ là có cơm với mắm như đám giúp việc nhà chủ thì chắc là không đến nỗi phải liều chết vùng dậy, thà chết vinh còn hơn sống nhục đâu nhé . Chỉ có con chó của nhà giàu quen ăn thịt bò rồi mới ra sức bảo vệ chủ nó thôi nhen. Chó khác người chỗ đó.

Tôi không so sánh vì lịch sử không có giả thuyết và cũng như nhiều người VN khác, vô cùng ngưỡng mộ những chiến sĩ đã ngã xuống cho độc lập dân tộc, những người anh hùng của chủ nghĩa dân tộc và yêu nước, nhưng cũng không phải vì vậy mà lớn tiếng phủ nhận sạch trơn một giai đoạn lịch sử có thật, những gì đã diễn ra trong thực tế phải được tôn trọng, dù nó có chướng tai gai mắt đến đâu đi nữa.

Có lẽ nhân dân Việt Nam không phủ nhận nhưng rất tởm bọn có đầu óc nô lệ ca tụng "ơn huệ" của "mẫu quốc".

[longcheng]

1/ Ấn Độ , Mã Lai : cựu thuộc địa của Anh (không phải của Pháp) . Tụi Anh này nó có chiêu độc lắm . Qua đó đi rồi thử trả lời xem đất nước đó là của sắc dân nào hen [IMG]images/smilies/71.gif[/IMG]



2/ Miếng thịt bò nhà giàu khác với bữa cơm của người nông dân ở ý nghĩa khác .



3/ Có lẽ nhân dân Việt Nam không phủ nhận nhưng rất tởm bọn có đầu óc nô lệ ca tụng "ơn huệ" của "mẫu quốc".

1/ Không hiểu bạn muốn nói gì??

2 và 3/ Đoạn nào tôi ca tụng "ơn huệ" của "mẫu quốc"? Bạn thử chỉ ra xem? Những quy chụp như kiểu "chó", "tởm", "đầu óc nô lệ" rất nặng nề và mang tính cá nhân, tôi xin phép không trả lời.

Tôi tin chắc rằng tôi không hề yêu nước kém bạn. Chính việc không nhìn thẳng vào sự thật mới là điều yếu kém của những người như bạn. Để thấy được sự thật lịch sử, những bài học thật sự và chuẩn bị cho tương lai. chẳng có ai mang đầu óc nô lệ ở đây cả.

[chiendhv]

1/ Không hiểu bạn muốn nói gì??

Ấn Độ cũng giống Tàu ở một điểm là dân tộc này thực ra rất khổng lồ , ngoài tầm kiểm soát của đế quốc Anh sau Thế chiến thứ II. Tuy nhiên người Anh rút đi cũng chơi rất khôn như chúng đã thực hiện ở Trung Đông : chia để trị , làm suy yếu để tiếp tục trục lợi . Chiến tranh Bangladesh - Pakistan , chiến tranh Ấn - Pakistan ở Kashmir , bất ổn ở các quốc gia này ... là những gì tàn dư lại .

Việt Nam có quy mô na ná không quá chênh lệch với Mã Lai . Bạn sang Mã Lai thăm thử đi rồi thử trả lời câu hỏi là : "người Mã Lai ở đâu ? Ai là người Mã Lai ? Đây là đất nước của dân tộc nào, hợp chủng quốc hả ?"

và 3/ Đoạn nào tôi ca tụng "ơn huệ" của "mẫu quốc"? Bạn thử chỉ ra xem? Những quy chụp như kiểu "chó", "tởm", "đầu óc nô lệ" rất nặng nề và mang tính cá nhân, tôi xin phép không trả lời.

Cái đó bạn tự nhận .

Tôi tin chắc rằng tôi không hề yêu nước kém bạn. Chính việc không nhìn thẳng vào sự thật mới là điều yếu kém của những người như bạn. Để thấy được sự thật lịch sử, những bài học thật sự và chuẩn bị cho tương lai. chẳng có ai mang đầu óc nô lệ ở đây cả.

Yêu nước thì ai cũng yêu . Nhưng có một số người vì những quan điểm sai lầm , vì những định kiến lệch lạc , vì những tình cảm phe phái ... mà suy nghĩ , lời nói và hành động vô tình đi ngược lại đạo lý dân tộc nhưng vẫn tin tưởng là đó là yêu nước .

Những ví dụ về Lê Chiêu Thống , Trần Ích Tắc, Nguyễn Văn Thiệu ... đều cho thấy họ cũng yêu nước , nhớ Tổ Quốc . Nhưng sự yêu nước đó bị lu mờ hoặc bị dẫn dắt lệch lạc bởi những lý do khác .

Đây là một ví dụ về lòng yêu nước lệch lạc :

http://www.lichsuvn.info/forum/showthread.php?t=10340

Phân tích bức thư chung này, chúng ta sẽ thấy các giám mục đã đưa ra những đón tâm lý chiến rất thâm hiểm. Họ thừa biết cuộc tái chiếm thuộc địa của thực dân Pháp là không có chính nghĩa, nên sẽ bị mọi người Việt Nam yêu nước, dù là Cộng Sản hay không Cộng Sản, chống trả mãnh liệt. Do đó, họ khôn khéo lái “tình yêu Tổ Quốc” theo một hướng khác. Các giám mục lý luận: “Ý niệm Ki Tô Giáo về Tổ Quốc không loại trừ những quốc gia khác mà chúng ta cũng phải yêu mến bởi vì tất cả chúng ta đều là con của cùng một Chúa. (La notion chrétienne de Patrie n’exclut pas les autres nations que nous devons aimer aussi par ce que nous sommes tous fils du même Dieu). Điều này có nghĩa rằng: “các giáo dân Việt Nam cũng phải yêu nước Pháp và người Pháp vì họ và ta đều là con một Chúa !”

Đa số các giáo dân quê mùa đã nghe theo những lời nói trên của các giám mục, vì là “những anh em con cùng một Chúa” (fils du même Dieu) . Mỗi khi bọn lính Pháp bị tử trận, các xác chết được họ coi bọn giặc Pháp đồng đạo đưa vào nhà thờ để cho cha xứ “làm phép xác” và làm lễ cầu hồn cho chúng. Mấy bà già thấy bọn lính Pháp chết đã tỏ ra thương xót, có người còn lấy tràng hạt của họ đeo vào cổ xác lính tây.

Trái lại, sau mỗi lần hành quân tại mấy làng lân cận, bọn lính tự vệ Công giáo bắt những người lương mà chúng nghi là “Việt Minh”. Bọn chúng trói những ngưòi đó và giải lên đồn Tây. Khi tiếp nhận những người này, bọn lính Pháp có thói quen dùng báng súng đập thằng vào ngực vào mặt các nạn nhân khiến cho họ vung máu tung tóe. Bọn lính tự vệ Công giáo không hề cảm thấy thương xót đồng bào mình, trái lại dù cho chúng bắn giết họ chăng nữa, chúng cũng không hề hối hận, vì chúng đã nghe theo bọn giám mục coi những người kháng chiến là “Cộng Sản vô thần”, là “con cái ma qủi” hoặc “kẻ thù của Thiên Chúa” (des enemis de Dieu). Giết “Cộng Sản Vô Thần”, cũng như giết “con cái ma qủi” hoặc “kẻ thù của Thiên Chúa” chẳng khác nào giết một con rắn độc, chẳng những không có tội mà còn có công trước mặt Chúa và giáo hội nữa ! Do đó, bọn vệ sĩ Công giáo tha hồ giết người và gây tội ác mà không phải ăn năn hối hận gì cả !

[tuoiyeux]

Yêu nước thì ai cũng yêu . Nhưng có một số người vì những quan điểm sai lầm , vì những định kiến lệch lạc , vì những tình cảm phe phái ... mà suy nghĩ , lời nói và hành động vô tình đi ngược lại đạo lý dân tộc nhưng vẫn tin tưởng là đó là yêu nước .

Tôi xin chỉ tranh luận vấn đề này để đỡ lan man. Vậy xin Mr Tèo trả lời theo bạn thì đạo lý dân tộc là gì, mà bạn nói mình "đi ngược lại đạo lý dân tộc"??

[giahuy76]

Tôi xin chỉ tranh luận vấn đề này để đỡ lan man. Vậy xin Mr Tèo trả lời theo bạn thì đạo lý dân tộc là gì,

Không có gì quý hơn độc lập tự do - Hồ Chí Minh.

Ta thà làm quỷ nước Nam còn hơn làm vương đất Bắc - Trần Bình Trọng.

Bao giờ Tây nhổ hết cỏ nước Nam mới hết người Nam đánh Tây. - Nguyễn Trung Trực .

Chúng ta muốn hoà bình, chúng ta phải nhân nhượng. Nhưng chúng ta càng nhân nhượng, thực dân Pháp càng lấn tới, vì chúng quyết tâm cướp nước ta lần nữa! Không! Chúng ta thà hy sinh tất cả, chứ nhất định không chịu mất nước, nhất định không chịu làm nô lệ. Hỡi đồng bào! Chúng ta phải đứng lên! - Lời kêu gọi toàn quốc kháng chiến.

Như nước Đại Việt ta từ trước,
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu,
Nước non bờ cõi đã chia,
Phong tục Bắc Nam cũng khác;
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần; bao đời xây nền độc lập - Bình Ngô Đại Cáo

Dù đui mà giữ đạo nhà
Còn hơn có mắt ông cha không thờ.
Dù đui mà khỏi danh nhơ
Còn hơn có mắt ăn dơ tanh rình... - Nguyễn Đình Chiểu

mà bạn nói mình "đi ngược lại đạo lý dân tộc"??

Cái đó bạn tự nhận . Tèo chưa nói đến bạn.

[ductri2102]

Đạo lý dân tộc qua ca dao tục ngữ Việt Nam, rất nhiều chỉ xin kể một số:

Uống nước nhớ nguồn.

Con người có tổ, có tông,
Như cây có cội, như sông có nguồn.

Ai về Phú Thọ cùng ta
Vui ngày giỗ tổ tháng ba mùng mười.
Dù ai đi ngược về xuôi
Nhớ ngày gỗ tổ mùng mười tháng ba.

Tháng ba nô nức hội đền
Nhớ ngày giổ tổ bốn nghìn năm nay.

[akzhoan]

Còn đây là đạo ný của ai nhỉ ?

Luke 19:27 : Hãy mang những kẻ thù của Ta ra đây, những kẻ không muốn Ta ngự trị trên chúng, và giết chúng ngay trước mặt Ta.

Luke 12:51 : Tưởng ta đến để mang theo hòa bình à ? Không , ta đến để gây chia rẽ

Luke 12:51-54 Từ nay trong gia đình năm người thì ba chống lại hai, và hai chống lại ba. Cha sẽ chống lại con trai, và con trai sẽ phản nghịch cha. Mẹ sẽ chống lại con gái, và con gái sẽ phản nghịch mẹ. Mẹ chồng sẽ chống lại nàng dâu, và nàng dâu sẽ nghịch lại mẹ chồng

Matthew 8:21-22 Một đệ tử kêu lên : Chúa ơi , xin cho tôi đi và chôn người cha quá cố của tôi . Nhưng Chúa bảo anh ta : để cho người chết chôn người chết của họ .

Luke 14:26 “Bất cứ kẻ nào đến với ta mà không thù ghét cha mẹ vợ con và anh chị em, thậm chí không ghét bỏ cuộc sống của chính nó, thì không thể là môn đệ ta”

[chimoiminhem]

Tất nhiên, người Công giáo "cõng rắn cắn gà nhà" chỉ vì lợi ích cục bộ, ích kỷ của họ, chứ không phải vì muốn thay đổi VN.

Từ 1870 đến 1943, nhờ cải thiện về thực phẩm, môi trường sống, sinh hoạt, giao thông và y tế, dân số cả nước VN đã tăng gấp đôi, từ khoảng 11 triệu lên 22 triệu người (Bureau International du Travail; Problèmes du travail en Indochine, Geneve, 1937).

Cưng có hiểu nghĩa của cụm từ "Bán nước cầu vinh" không vậy???

Muốn xem xét Lịch sử dưới góc độ nào cũng vậy. Chế độ cai trị nào cũng có lắm điều tồi tệ. Nhưng hơn tất cả mọi điều tồi tệ, Nước Việt vẫn là của người Việt, nó vẫn là "Người Việt cai trị người Việt", không phải của thằng Pháp, thằng Mỹ, thằng Tàu, thằng Nga hay lũ Vatican nào cả. Nhà Sử gia nào thì cũng lên án việc "Bán nước cầu vinh" cả.

Cưng lấy sự tăng gấp đôi dân số để chứng minh cho cái sự "tốt đẹp" của Mẫu quốc. Sao cưng không lấy sự tăng dân số ở Phi châu làm bằng chứng cho sự "Phát triển" của họ. Cứ dân số tăng thì là kết quả của chất lượng sống tăng hay sao???

Lại còn đem so sánh, đánh đồng việc bóc lột sức lao động, khai thác thuộc địa với đầu tư nước ngoài mới sợ chứ! Chúa dạy "Phúc cho ai không thấy mà tin" quen rồi. Đầu óc đâu dùng để suy luận nữa. [IMG]images/smilies/70.gif[/IMG]