Kinh tế Thị trường và Khủng hoảng

[bell.lina]

Hình như chú nhầm, Marx không ghét tư bản, cũng chả ghét bóc lột, ông chỉ phân tích chỉ ra cái bản chất xã hội hiện tại, giá trị thặng dư phân chia như thế nào, nhằm nghiên cứu sự vận động của nó. Ông không cấm tư bản "bóc lột", cũng không kêu gọi "lấy của người giàu chia cho người nghèo" một cách thô thiển hời hợt. Trong mắt ông cũng chả có nhà tư bản A, nhà tư bản B, mà chỉ có giai cấp tư sản.

Ông nói đến sự thay đổi quan hệ sản xuất. Những cái đó xảy ra một cách tất yếu, một cách khách quan, kiểu như từ chiếm nô lên phong kiến, từ phong kiến lên tư bản (đang nói về quan hệ sản xuất nhé, đừng lôi chính trị và lịch sử vào), tất cả đều là sự thay đổi về: ai là người nắm tư liệu sản xuất, ai là người hưởng giá trị thặng dư, và cách hưởng như thế nào.

Thôi lan man rồi. Anh chỉ muốn nói với chú, khi đã nghiên cứu thì người ta phải tìm cho ra bản chất, chứ không phải là cứ lựa những trường hợp cá biệt để suy luận kiểu như chú cứ lôi từng trường hợp lịch sử cá biệt để đạp đổ những quy luật về bản chất (kiểu như lấy hoàn cảnh thực tế để đạp đổ môi trường phòng thí nghiệm vậy).

[vanthinh1088]

Lục lại mấy bài viết của anh KepTuBen bên topic http://lichsuvn.info/forum/showthread.php?t=1270&page=8
Bàn về tư tưởng của Karl Marx

Nhưng thôi, dù sao cũng xin trả lời bác Cà vài câu cho phải phép, trước khi bác tự đi đọc Marx.
1. Vấn đề Microsoft: Bill kiếm lợi nhuận bạc tỷ, thì không hẳn là vì tỷ suất bóc lột ở MS cao ngất trời như bác Đồng chí nói đâu. Vấn đề thế này. Cần xem xét vấn đề bóc lột ở tầm vĩ mô: không phải từng nhà tư bản bóc lột riêng công nhân của mình, mà là toàn bộ giai cấp tư bản bóc lột toàn bộ giai cấp lao động. Giai cấp lao động làm ra một khối giá trị thặng dư, và giai cấp tư sản chia nhau cái khối đó. Họ bắt đầu đánh nhau chí chết để giành phần to hơn. Giành như thế nào?
Do Windows có tính năng siêu việt, lại ở thế gần như độc quyền vì chưa có hãng nào khác có sản phẩm cạnh tranh, nên MS bán được với giá cao gấp nhiều lần giá trị thực (tức chi phí lao động cần thiết) và thu được lợi nhuận siêu ngạch . Tuy nhiên, vì theo Marx thì tổng khối lượng giá trị thặng dư trong xã hội, do giai cấp lao động làm ra, là một lượng nhất định, nên khi Bill kiếm bẫm thì sẽ có nhiều chú khác, ví dụ FPT, hay các công ty khác, không bán được hàng, hoặc phải bán rẻ (vì người tiêu dùng chỉ có lượng tiền nhất định, mua cái này thì bớt tiền cho cái khác). Tóm lại, đó là cuộc cạnh tranh giữa các nhà tư bản để giành nhau lợi nhuận siêu ngạch - tức là lợi nhuận cao hơn tỷ suất lợi nhuận chung. Vấn đề này Marx phân tích trong Tư bản quyển 3, phần nói về lợi nhuận siêu ngạch.

Thể nào cũng có bác hỏi: tại sao tổng khối lượng giá trị thặng dư lại là một con số nhất định? Đệ có thể giải thích, nhưng như thế lại mất thêm vài chục dòng nữa. Rồi lại có bác hỏi tiếp. Bác Cà thấy nói ngắn gọn là khó chưa?

Marx viết: chính cái cuộc đua tranh để đạt lợi nhuận siêu ngạch giữa các nhà tư bản cá biệt là động lực khiến nền sản xuất phát triển, vì mỗi nhà tư bản buộc phải luôn tìm cách cải tiến kỹ thuật. Cứ mỗi lần sáng chế ra cái gì đó mới là nhà tư bản lại thu được lợi nhuận siêu ngạch một thời gian, cho đến khi các nhà tư bản khác cũng làm được điều đó. Lúc đó nhà tư bản lại phải nghĩ ra công nghệ mới hơn, sản phẩm mới hơn. Đó là lý do vì sao chú Gates cứ suốt ngày tung ra phiên bản mới để dụ người mua, mặc dù biết thừa rằng người mua sẽ chẳng dùng đến các tính năng mới mẻ đó đâu!

Thực ra về điều này A. Smith đã viết rồi:
"Nhà tư bản có thể duy trì một cách lương thiện giá cả thị trường cao hơn giá cả tự nhiên (tức giá trị):
Một là, nhờ bí mật thương nghiệp. Hai là nhờ bí mật chế tạo, khiến chi phí cá biệt thấp hơn chi phí trung bình, hoặc giá cả cá biệt cao hơn giá cả tự nhiên. Ba là, ở chỗ nào mà sản xuất gắn liền với địa phương nhất định (ví dụ rượu Cognac, mắm PHú Quốc). Và cuối cùng, nhờ có độc quyền" (Marx dẫn lại trong Bản thảo 1844).
Tóm lại, đó là Bill giành được phần to hơn trong chiếc bánh giá trị thặng dư chung. Nhưng dĩ nhiên, nếu không có các lập trình viên thì Bill không thể làm được điều đó.

Còn về cái bài viết về các học thuyết giá trị mà x cà giới thiệu, thì đó là một bài viết rất hời hợt. Nhố nhăng nhất là cái lý thuyết giá trị ngoại sinh gì đó. Tiểu đệ chỉ xin nói ngắn gọn: lý thuyết đó sai ở 2 điểm căn bản. Thứ nhất, nó đưa ra một trường hợp cá biệt: 1 người đang chết khát trong sa mạc, và gặp đúng 1 người duy nhất có nước. Trong khi nghiên cứu các quy luật kinh tế phải xuất phát từ hiện tượng mang tính phổ biến, ví dụ có nhiều người khát và nhiều người bán nước. Trên cơ sở đó mới quay lại nghiên cứu các trường hợp cá biệt. Thứ hai, tác giả lý thuyết đó sai lầm nghiêm trọng khi nhận định nguyên nhân việc bình nước giá ngang viên kim cương. Ông ta tưởng rằng đó là vì người kia khát quá. Thực ra nguyên nhân ở đây là do độc quyền - chỉ có 1 người bán nước. Nếu có 2 người bán, 100 người bán thì sao? Câu trả lời ai cũng biết.

Thử hình dung ta đi ngoài đường, khát khô cổ, nhưng có phải vì thế mà ta chịu mua trái dừa tươi bán bên lề đường với giá 1 triệu đồng không? Không, chỉ mua với giá 3 ngàn thôi nhá! Vì sao lại có giá 3 ngàn? Học thuyết lao động của giá trị trả lời - vì chi phí cho trái dừa là như thế, và vì có tự do cạnh tranh nên giá giữ ở mức đó, chứ chẳng liên quan gì đến việc người mua sắp chết khát hay chỉ hơi hơi khát.

[AnhKhoa]

Ủng hộ eddyfosman copy paste cho các chú này [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG] Thôi không nói nữa, để các chú ấy tự đọc vậy.

[linktac]

Nói chung đọc đống bài viết của chú Lí Tĩnh, thì có thể kết luận một vài điểm thế này.

Chú Lí Tính ko đọc được trang viết nào phân tích về PTSX tư bản chủ nghĩa, nên cứ nghĩ rằng nhà tư bản có đóng góp vào quá trình lao động = tư liệu sản xuất của mình, cụ thể là tiền vốn, nhà máy, thiết bị, vật tư, ... ==> nhà tư bản được hưởng tiền triệu là xứng đáng. Tất nhiên, chả bao giờ chú Lí Tĩnh tự hỏi, thế sao nhà tư bản lại có những tư liệu sản xuất đó ??

Cứ đưa tạm ra một luận điểm thế này để chú ý về tự suy nghĩ, đó là
-Đại bộ phận của cải của tư sản là do người lao động làm ra, và tư sản đã bóc lột chúng, biến chúng thành của riêng của mình.

Nếu chú có thể chứng minh được đống tài sản của tư sản là do chính họ làm ra, chứ không phải do bóc lột mà có được, thì anh sẽ bỏ ngay lí luận Mác mà tôn chú làm nhà triết học, kinh tế chính trị của thế kỉ 21 liền [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].

[inoxsangtrong]

Topic kia đã trả lời rồi. Trong xã hội đâu chỉ có tư sản và vô sản. Tiếc là bạn bỏ thời gian đọc quá ít, và chỉ đọc để ... tìm chỗ cãi lại.

Muốn hiểu quy luật thì phải đặt nó trong sự biến thiên vận động. Bắt đầu của xã hội tư hữu nào cũng vậy, phần lớn mọi người có một sự ngang hàng tương đối. Dần dần đất đai sẽ rơi vào tay một số ít người. Lúc này mới là lúc nảy sinh những vấn nạn của xã hội đó.



Định viết 1 bài nữa trả lời từng ý nhưng giờ bận quá, lại thấy vô ích nữa. Thôi thì tóm lại thế này:

Ở đâu trong giá trị sản phẩm các kinh nghiệm, sự sáng tạo, sự dũng cảm chịu rủi ro, tính nhạy bén và học thức của người sở hữu Tư Liệu Sản Xuất được tính?

Trả lời lần thứ n: Đó là lao động, và đã được tính trong 100 triệu $ rồi.

Ngoài ra, chúng ta cùng chấp nhận rằng: CNTB là một hệ thống hoàn chỉnh và hợp lý ( trong thời đại tư hữu TLSX). Không ai nói gc tư bản không nên tước đoạt giá trị thặng dư ( nếu ko tước đoạt thì đâu còn nền ktế TBCN nữa). Marx đã nói đó là bản chất.

Cái chúng ta chứng minh ở đây là: Hệ thống hoàn chỉnh này có một cơ chế đẩy một bộ phận xã hội xuống dưới. Hiểu cơ chế này để dự đoán về xã hội tương lai, đơn giản vậy thôi.


P/s: Viết xong mới thấy bài của eddy và Seaboy

[fire_diamond1987]

thế sao nhà tư bản lại có những tư liệu sản xuất đó ??

Câu này hay, tui hỏi bạn đấy, ở đâu mà có, cha truyền con nối hả? hay đi ăn cướp?

[maruco]

cha truyền con nối hả? hay đi ăn cướp?

Chính xác trong rất nhiều trường hợp [IMG]images/smilies/59.gif[/IMG]


Nhưng vấn đề mấu chốt không phải là có bằng cách gì, mà là: việc có nó gây ra gì?

Bạn mua/ thừa hưởng/ ăn cướp một khẩu súng. Bạn dùng cái đó đi giết người lấy tiền. Hẳn nhiên không phải ai cũng được như bạn, và bạn giàu có cũng xứng đáng.

Vấn đề là: Liệu có thể kiểm soát được súng ống hay không?

[ductri2102]

Trả lời lần thứ n: Đó là lao động, và đã được tính trong 100 triệu $ rồi.

Tôi hỏi lại! 100 triệu kia ông định giá hả? Hay ai?
Anh bảo rằng tiền ấy là bởi vì lúc ông Rockfeller còn chưa phải là nhà tư sản, ông A chỉ trả cho trí óc của Rockfeller 100 triệu trong khi nó đáng giá 1,1 tỷ. Thế em hỏi anh rằng Rockfeller lấy gì làm bằng chắc sáng kiến của ông không khiến nhà tỷ phú A bán công ty ở đợ? Mối nguy hiểm của ông A, Rockfeller dám chơi dám chịu không? Nếu Rockfeller dám chắc rằng sáng kiến kia sẽ đem cho ông A 1,1 tỷ, thì xin hỏi liệu ông A có óc không khi phải suy nghĩ sáng kiến của Rockfeller có khiến mình bị phá sản hay không? Thế sự suy xét đó đáng giá bao nhiêu, anh trả lời xem?
Thế nếu mà sáng kiến của Rockfeller thất bại, Rockfeller có chịu xì tiền ra bù lỗ với chủ không? Lúc đó chả lẽ chủ A bào Rockfeller "Tao nghe mày mà mất tài sản, giờ tao ra nông nỗi này, mày đền cho tao đi, hu, hu"

Rockfeller nhận thấy như thế quá nguy hiểm, mà tại sao không tự mình nhảy ra khỏi ông A trong khi mình có thể kiếm lợi nhuận từ chính suy nghĩ của mình mà không phải bán đi, và thế là a -lê hấp, Rockfeller thành tỷ phú, có khi còn dập ông A một trận cho ông về làm công nhân một bộ phận của mình ấy chứ.

Thấy sao?

Ngoài ra, chúng ta cùng chấp nhận rằng: CNTB là một hệ thống hoàn chỉnh và hợp lý ( trong thời đại tư hữu TLSX). Không ai nói gc tư bản không nên tước đoạt giá trị thặng dư ( nếu ko tước đoạt thì đâu còn nền ktế TBCN nữa). Marx đã nói đó là bản chất.

Cái chúng ta chứng minh ở đây là: Hệ thống hoàn chỉnh này có một cơ chế đẩy một bộ phận xã hội xuống dưới. Hiểu cơ chế này để dự đoán về xã hội tương lai, đơn giản vậy thôi.

Lập lại một lần nữa, giá trị thặng dư theo quan điểm của Marx không vững, vì nó không tính sự sáng tạo của nhà tư sản. Giá trị là một thứ tương đối. Giá trị hàng hóa sản xuất ra có thể đem lại sự thỏa mãn cho giới tiêu dùng, hoặc không gì cả ngoại trừ bãi phế liệu. Thế thôi!

Chính xác trong rất nhiều trường hợp

Chắc anh Argon hẳn phải biết định luật suy thoái Peter chứ nhỉ, trong một tổ chức (dạng Autocracy) mà người đứng đầu bổ nhiệm vị trí cho con mình thì trong vòng từ 3 đến 4 thế hệ, sự suy thoái về đạo đức và tài năng sẽ làm chết tổ chức đó!

T'= giá trị của hàng hóa sau khi xuất xưởng.

Thế cái giá trị hàng hóa sau khi xuất sưởng này, nó được xác định bằng cách nào?

[thieuk55]

Chính xác trong rất nhiều trường hợp [IMG]images/smilies/59.gif[/IMG]

Vậy sao khi kêu gào họ đang bóc lột, không xét yếu tố tại sao họ có, mà cứ cho rằng họ đang có và đang bóc lột nhỉ?

[giasuvietmy]

Câu này hay, tui hỏi bạn đấy, ở đâu mà có, cha truyền con nối hả? hay đi ăn cướp?

[IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].
Vậy trả lời luôn cho chú mèo nhé.
Tư bản ban đầu có được từ nhiều nguồn, như chú nói đấy: thừa kế, đi cướp, ... Như Tư Sản phương tây hình thành nên cũng từ những nguồn đấy, từ quý tộc, cướp biển, chiến tranh, thuộc địa, ...

Nhưng tất cả những cái trên: lừa, cướp, thừa kế, ... nó chỉ là cái ban đầu mà thôi. Bên cạnh đó, cũng còn là chính cả bóc lột nữa. Bóc lột = chính những tư liệu sản xuất đã có sẵn được [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].

Vậy của cải mà tư sản bóc lột được nó đi về đâu ?? Một phần nho nhỏ được tiêu dùng cho chính nhu cầu sinh hoạt của nhà tư bản, còn lại, phần lớn nó lại quay vòng lại trở thành chính TLSX, và khối TLSX đấy ngày càng lớn dần.
Cùng với sự phát triển dần dần theo thời gian, thì tư bản ban đầu như Mác nói "chỉ là giọt nước", còn tư bản tích lũy được thì là "đại dương mênh mông" ==> nếu nói "tất cả tư liệu sản xuất (của cải) của tư sản là do bóc lột vô sản", thì cũng chả có gì sai [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].