Kinh tế Thị trường và Khủng hoảng

[xuxulinh0993]

Hehe, Thế kỉ 21 đem lập luận của thế kỉ 19.
Giờ tui vay tiền tui sản xuất kinh doanh, tui thua lỗ rồi sao nhỉ?
Nếu tui ăn nên làm ra thì tui là bóc lột ?

[honglinh]

Tôi hỏi lại! 100 triệu kia ông định giá hả? Hay ai?
Anh bảo rằng tiền ấy là bởi vì lúc ông Rockfeller còn chưa phải là nhà tư sản, ông A chỉ trả cho trí óc của Rockfeller 100 triệu trong khi nó đáng giá 1,1 tỷ. Thế em hỏi anh rằng Rockfeller lấy gì làm bằng chắc sáng kiến của ông không khiến nhà tỷ phú A bán công ty ở đợ? Mối nguy hiểm của ông A, Rockfeller dám chơi dám chịu không? Nếu Rockfeller dám chắc rằng sáng kiến kia sẽ đem cho ông A 1,1 tỷ, thì xin hỏi liệu ông A có óc không khi phải suy nghĩ sáng kiến của Rockfeller có khiến mình bị phá sản hay không? Thế sự suy xét đó đáng giá bao nhiêu, anh trả lời xem?
Thế nếu mà sáng kiến của Rockfeller thất bại, Rockfeller có chịu xì tiền ra bù lỗ với chủ không? Lúc đó chả lẽ chủ A bào Rockfeller "Tao nghe mày mà mất tài sản, giờ tao ra nông nỗi này, mày đền cho tao đi, hu, hu"

Rockfeller nhận thấy như thế quá nguy hiểm, mà tại sao không tự mình nhảy ra khỏi ông A trong khi mình có thể kiếm lợi nhuận từ chính suy nghĩ của mình mà không phải bán đi, và thế là a -lê hấp, Rockfeller thành tỷ phú, có khi còn dập ông A một trận cho ông về làm công nhân một bộ phận của mình ấy chứ.

Thấy sao?

Cái đống này giống hệt hồi xưa Tqvn và Tinman thi nhau gào lên.

Nói cho đơn giản thế này. Ờ, cái đầu của chú, hay của Bill Gate, hay của Rockfeller có tài đến đâu, nhưng ko có đống tư liệu sản xuất trong tay, thì chú tuổi gì đòi được có cơ hội, đòi được có mạo hiểm, đòi được vắt óc suy nghĩ hay lao tâm khổ tứ này nọ [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG], đố chú kiếm được tiền tỉ đấy [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].
Lúc đây, chú chỉ là thằng quản lí bình thường, bán chất xám, và nhận lương theo hợp đồng lao động với ông chủ. Chấm hết.

[haudinhads]

Nói cho đơn giản thế này. Ờ, cái đầu của chú, hay của Bill Gate, hay của Rockfeller có tài đến đâu, nhưng ko có đống tư liệu sản xuất trong tay, thì chú tuổi gì đòi được có cơ hội, đòi được có mạo hiểm, đòi được vắt óc suy nghĩ hay lao tâm khổ tứ này nọ [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG], đố chú kiếm được tiền tỉ đấy [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].

Chả biết ai phải gào lên, TLSX ở đâu ra, Bill Gate là sinh viên thì lấy đâu ra TLSX, cái máy tính phải không? [IMG]images/smilies/18.gif[/IMG]

[tintuclqh]

Hehe, Thế kỉ 21 đem lập luận của thế kỉ 19.
Giờ tui vay tiền tui sản xuất kinh doanh, tui thua lỗ rồi sao nhỉ?
Nếu tui ăn nên làm ra thì tui là bóc lột ?

[IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]
Nói chung cứ hiểu đơn giản thế này. Chú thích vay đâu thì vay, kiếm đâu thì kiếm, nhưng chú không được mảy may xơ múi gì từ lao động của người khác, cụ thể đơn giản nhất là không được thuê nhân công <== tất cả lao động là của mình chú, và ko bóc lột ai rồi đấy [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].
Ròi làm giàu đi, cạnh tranh đi [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].

[hoangthikd]

Tư bản ban đầu có được từ nhiều nguồn, như chú nói đấy: thừa kế, đi cướp, ... Như Tư Sản phương tây hình thành nên cũng từ những nguồn đấy, từ quý tộc, cướp biển, chiến tranh, thuộc địa, ...

Thế ai cho quý tộc nợ tiền? Cướp biển? Ai gây chiến tranh? Quý tộc, tạm gọi như vậy, muốn đánh cần gì, tiền. Tiền do đâu mà có, các nhà thương buôn (Buôn bán có lại tại Châu Âu khoảng thế kỷ thứ XI, khi Thập Tự Chinh bắt đầu), thế các nhà thương buôn này cho vay xong mà lại không đòi tiền lại thì phải làm sao?
Trong xã hội thời đó, anh lấy gì làm bằng chắc rằng giới tư sản Châu Âu kia đến từ kẻ cướp? Cướp cũng có nhiều loại, cướp có đầu trên Guillotine, cướp có chân cùm trong Bastille, cướp từ người dân vùng khốn khó, nhưng tuyệt nhiên chẳng ai khùng đang giàu mà cướp của để bị bắt và phạt tài sản. Giết người là lên máy chém!

Vậy của cải mà tư sản bóc lột được nó đi về đâu ?? Một phần nho nhỏ được tiêu dùng cho chính nhu cầu sinh hoạt của nhà tư bản, còn lại, phần lớn nó lại quay vòng lại trở thành chính TLSX, và khối TLSX đấy ngày càng lớn dần.

Nói chuyện thời này anh nhé? Tiền ấy cho vào quỹ từ thiện cứu người Phi Châu, tiền ấy bỏ vào quỹ hộ trợ trường Trung Học Công nhằm giảm đi gánh nặng cho phụ huynh học sinh đi đóng tiền, tiền ấy giúp mấy con "rận" như em để nghiên cứu rồi xuất bản kiếm sống, tiền ấy đóng góp vào hỗ trợ tài chính cho Đại Học, giúp các em học sinh có trí lực được hưởng học bổng,...

Sao anh không kể?
Ngoài ra, dùng tiền để tiếp tục đầu tư vào Tư Liệu Sản Xuất thì đã sao? Có khuếch cái túi rộng ra, thì mới câu toàn bộ cái xã hội ì òm kia lên được chứ?

Nói cho đơn giản thế này. Ờ, cái đầu của chú, hay của Bill Gate, hay của Rockfeller có tài đến đâu, nhưng ko có đống tư liệu sản xuất trong tay, thì chú tuổi gì đòi được có cơ hội, đòi được có mạo hiểm, đòi được vắt óc suy nghĩ hay lao tâm khổ tứ này nọ , đố chú kiếm được tiền tỉ đấy.

Thì ấy mới phải vay, vay rồi áp dụng trí sáng tạo, công cụ lao động siêu việt để tạo công ty, tạo rồi thì mới hàng chi chít các vấn đề để giải quyết, đúng không? Mà sáng tạo từ đâu, từ hồi còn đi học, hưởng tiền cụ A, cụ B Tư Sản, từ hồi lên đại học, ăn học bổng cụ A cụ B cho, từ hồi vào làm công ty với cụ, phải không nào?
Lúc đây, chú chỉ là thằng quản lí bình thường, bán chất xám, và nhận lương theo hợp đồng lao động với ông chủ. Chấm hết. [/quote]

cụ thể đơn giản nhất là không được thuê nhân công

Trước kia không đi làm ăn lương cho cụ A thì lấy cái gì mà gọi là kinh nghiệm với tri thức nhỉ? Bộ tưởng đem cái bằng đại học ra là hù dọa, lập công ty đùng đùng phát triển sao?

Lúc đây, chú chỉ là thằng quản lí bình thường, bán chất xám, và nhận lương theo hợp đồng lao động với ông chủ. Chấm hết.

Chính xác, được ông chủ che chở khỏi thua lỗ, được ông chủ tăng lương nếu làm việc tốt, được tích lũy kinh nghiệm từ ông chủ để rút bài học quý giá hay đắng cay cho sự nghiệp sau này. Cứ chăm chỉ làm việc, năng lực cộng thông minh thì chả thằng chủ nào đá mình ra. Đá mình ra mình làm cho ông khác, tên kia đầu óc mu muội không biết bổ nhiệm thì đi di hàng hiếm cho kẻ thù chính trường. Nếu ông chủ sụp tiệm thì mình qua làm ông khác. Ông chủ đầu tư không khéo thì công ty lại chuyển cho ông khác! Cuối cùng, chẳng sợ cái cảnh chiếu rách chiếu cói hay thậm chí đút nòng súng M9 Beretta vào đầu để thoát khỏi sự nhục nhã. Cuộc sống an nhàn lắm thay?

Lúc còn làm, đứng nhìn ông chủ, ban đầu thấy ôi sao ông ấy có phong cách của bậc đại trượng phu thế? Sao ông ấy có thể tiên liệu lúc nào nên dừng các khoản đầu tư không sinh lời, sao cái đầu ông ấy có thể nghĩ ra trăm nghìn kế hoạch trù bị mà mình không thể? Sao ông ấy biết mình có tài, nhãn quan khiếp thế?

Một lúc nào đó, đủ lông đủ cánh, mọi yếu tố đã tu vào trong người hết rồi, tự tin bước ra làm riêng. Giỏi quá có lúc ngồi tòa nhà cao tầng kế bên nhìn ông chủ A cũ, ôi bây giờ ta đã hiểu, hiểu cái phong thái của bậc trượng phu rồi, hiểu muốn sống còn phải bổ nhiệm người tài, hiểu rằng muốn có tầm nhìn xa rộng, hạn chế rủi ro thì phải cẩn thận như ông chủ xưa. Nói tóm lại! Nhờ lao động như thế mới có thể nhảy ra làm chủ, hiểu chưa!

Đi làm công ăn lương thì chẳng phải lo cái gì hết về việc đầu tư lời lỗ, chủ đã lo! Đi làm công chẳng phải sợ bị ám sát do đối thủ cạnh tranh, chẳng phải hầu tòa nếu sản phẩm làm ra giết người, chẳng phải bị nhân viên IRS rờ lưng từng sổ sách để xem có trốn thuế không, chẳng cần phải trả vay lớn tới mức chỉ có thành công mới có lời, còn không là về nhà nằm chiếu rách. Quan trọng nhất là nghìn người cũng như ta, cũng có trình độ như ta. Thế thôi!

[0964059802]

Nói chuyện thời này anh nhé? Tiền ấy cho vào quỹ từ thiện cứu người Phi Châu, tiền ấy bỏ vào quỹ hộ trợ trường Trung Học Công nhằm giảm đi gánh nặng cho phụ huynh học sinh đi đóng tiền, tiền ấy giúp mấy con "rận" như ép để nghiên cứu rồi xuất bản kiếm sống, tiền ấy đóng góp vào hỗ trợ tài chính cho Đại Học, giúp các em học sinh có trí lực được hưởng học bổng,...

Thì chú cứ xem tiền cứu trợ là lấy từ đâu ra, nếu là từ công sức của nhà tư bản mà ra thì anh ok, nhưng nếu là từ bóc lột của người khác mà ra thì anh chỉ chốt lại thế này thôi "hành tiểu thiện làm đại ác" [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].

[thethitotiu]

[IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]
Nói chung cứ hiểu đơn giản thế này. Chú thích vay đâu thì vay, kiếm đâu thì kiếm, nhưng chú không được mảy may xơ múi gì từ lao động của người khác, cụ thể đơn giản nhất là không được thuê nhân công <== tất cả lao động là của mình chú, và ko bóc lột ai rồi đấy [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].
Ròi làm giàu đi, cạnh tranh đi [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].

Nếu vậy thì khối người như chú thất nghiệp đấy chú àh, [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG][IMG]images/smilies/24.gif[/IMG], không có năng lực làm chủ thì ghen ghét với người có khả năng, người ta phải thế này , người ta phải thế kia, dzậy sao không xem lại bạn đang ghanh tị?
Bản chất đã được thể hiện rồi

[thanhmaximum]

Thế ai cho quý tộc nợ tiền? Cướp biển? Ai gây chiến tranh? Quý tộc, tạm gọi như vậy, muốn đánh cần gì, tiền. Tiền do đâu mà có, các nhà thương buôn (Buôn bán có lại tại Châu Âu khoảng thế kỷ thứ XI, khi Thập Tự Chinh bắt đầu), thế các nhà thương buôn này cho vay xong mà lại không đòi tiền lại thì phải làm sao?
Trong xã hội thời đó, anh lấy gì làm bằng chắc rằng giới tư sản Châu Âu kia đến từ kẻ cướp? Cướp cũng có nhiều loại, cướp có đầu trên Guillotine, cướp có chân cùm trong Bastille, cướp từ người dân vùng khốn khó, nhưng tuyệt nhiên chẳng ai khùng đang giàu mà cướp của để bị bắt và phạt tài sản. Giết người là lên máy chém!

Như đã nói, chú chả đọc được một trang viết nào của Mác, vì thế mới đưa ra những câu như thế này.
Hãy về đọc Mác, và xem xem người ta đã nói gì về lịch sử của cái đống tư liệu sản xuất từ thời nguyên thủy ra sao, và kéo dài cho đến bây giờ như thế nào [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].

Ít nhất, ngay trong cuốn Lịch sử lớp 10, mấy bài đầu về công xã nguyên thủy, nó cũng đã giải thích về sự hình thành chế độ tư hữu, và sự tan rã của công xã ra sao. Nhưng có lẽ, chắc chú khinh mấy bài đấy không thèm đọc thì phải [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG], vậy nên bây giờ mới rùng rình như thế này [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].

[conghung999]

Nếu vậy thì khối người như chú thất nghiệp đấy chú àh, , không có năng lực làm chủ thì ghen ghét với người có khả năng, người ta phải thế này , người ta phải thế kia, dzậy sao không xem lại bạn đang ghanh tị?
Bản chất đã được thể hiện rồi

Cũng giống chú Tính, chú mèo muốn tranh luận tiếp, thì về học lại kiến thức cơ bản. Còn nghĩ kiểu của chú như trên thì cũng chả sao cả [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].

[hoangdatst]

haha lao động của quản lý cũng là lao động, đã tính trong T rồi đấy thôi.

Vấn đề là Marx chưa làm rõ điều đó. Trong thời hiện nay, chúng ta nhấn mạnh quản lý cũng có lao động tính trong T để tránh nhiều sự hiểu lầm. Việc này là làm rõ, chứ không mâu thuẫn với nguyên lý nào của ông cả.


Tự kinh doanh kiếm lời có ai bảo là bóc lột. Thuê mướn nhân công thì có bóc lột, cũng chấp nhận được. Vấn đề là giả sử TLSX công hữu, anh cũng là lãnh đạo và quản lý, vẫn nhận lương cao ngất, nhưng nhân công cũng được hưởng phù hợp với lao động, thì sẽ tốt hơn.

( Chỉ sợ sau khi nói về công hữu TLSX lại bị hỏi dồn "thế nào để công hữu". Vấn đề này nói hết vài topic đấy.)